Чем дальше в лес...

[mns2012]

тем больше дроф.

Теоретические вопросы о конечности или бесконечности чего бы то ни было не важны, с точки зрения ID. С практической точки зрения возможной фальсификации ID, важно всего лишь продемонстрировать появление сложной функции неинтеллектуальным путём.

Неужели трудно понять эту простую вещь?

Кто хочет, вот пусть тот и демонстрирует. Пока, по кр. мере, этого сделано не было никем. Товарищ Людвиг Больцман предупреждал, что ждать такой демонстрации придётся, вероятно, долго. Он, будучи дотошным, даже формулу набросал, сколько ждать-то. Но это всё тоже не шибко меняет дело. Важна конкретная демонстрация. Наука -- это когда можно пощупать, понюхать, послушать. Покажите, и мы снимем вопрос с повестки дня.

Продемонстрировать можно хотя бы возникновение пары (простейшая инструкция, простейший процессор) путем случайной генерации символов. Процессор должен уметь получить инструкцию и обработать её, произведя хотя бы одно какое-либо прагматически полезное действие. Можно начать вот отсюда. Попытки такие уже делались неоднократно, а воз и ныне там.

* тыц
* тыц

Самая проблема здесь -- абстрагирование от физики к прагматике. Природа этого делать не умеет, у неё нет средств к оперированию категориями прагматики. Но это прекрасно умеет делать разум. Именно разум способен задаваться вопросом: "а что я с этого буду иметь?" Природе же это "параллельно". Она лишь тривиально стремится к состояниям с минимумом потенциальной энергии. Но на этом далеко не уедешь: система должна уметь производить прагматические действия, находясь в зонах энергетических минимумов. Природа здесь не помощник. Поэтому требовать от неё умения принимать прагматические решения бесперспективно.

В моделях, подобных приведенным выше, ничего такого магического и не происходит. Просто хитрые программисты неявно повышают эффективность поискового алгоритма сообщением ему информации о структуре пространства параметров, то есть фактически демонстрируется не эволюция, а умение Программиста Разумного осуществлять интеллектуально управляемый поиск решений задачи, то есть ... Intelligent Design. Ну, или принимаются иные неосуществимые допущения, например, о бесконечных вероятностных ресурсах. Ни одна практически существующая в нашем мире система столько не живет.

Ещё одно распространённое заблуждение: когда-нибудь да выпадет счастливый билет. Заблуждение состоит в том, что не учитывается, что Система, в которой выпадет Счастливый Лотерейный Билет, когда это случится, должна это понять и обработать соответствующим образом: мало подобрать ключ, нужно ещё суметь им воспользоваться. Такие категориальные ошибки -- следствие применения модели Шеннона к анализу функциональных систем, для чего она не предназначена. Ни данные без процессора, ни процессор без данных никакого смысла не имеют. Природа инертна к функции.

Вот об этом вот всём хозяйстве умными мужиками была написана целая книга, где это всё систематически рассматривается.

Всё остальное, извините, -- сотрясение воздуха.

Если это всё происходит, как нас уверяют, в чем проблема продемонстрировать-то?

Comments

[livelogic.livejournal.com]

> Ещё одно распространённое заблуждение: когда-нибудь да выпадет счастливый билет. Заблуждение состоит в том, что не учитывается, что Система, в которой выпадет Счастливый Лотерейный Билет, когда это случится, должна это понять и обработать соответствующим образом: мало подобрать ключ, нужно ещё суметь им воспользоваться.

Тут есть нюанс - "билет" сам по себе является интрепретатором, так как способен строить сам себя. Штука сложная, называют даже конкретные маловероятности: "Если же принять цифру М. Голея (и все возможные сомнения решить в пользу эволюции), то шанс случайного упорядочения частиц в самовоспроизводящуюся систему будет равен одному из 10^450".

Но 10^450 на бесконечном числе попыток - это сущие мелочи.

[livelogic.livejournal.com]

Возьмем другую оценку:

https://eparhia-saratov.ru/Content/Books/119/113.html
Вероятность возникновения жизни из случайного сцепления молекул ничтожно мала и равна по некоторым расчетам 10^255, из чего, по словам американского ученого Кастлера, "вытекает фактическая невозможность появления жизни"; "предположение о том, что живая структура могла бы возникнуть в одном акте вследствие случайного соединения молекул, следует отвергнуть" [6]. Другой американский биолог Бен Хобринк приводит такое сравнение: "... вероятность того, что клетка возникнет самопроизвольно, по меньшей мере, равна вероятности того, что какая-нибудь обезьяна 400 раз напечатает полный текст Библии без единой ошибки!" [7]

10^255 - это всё же гораздо более вероятно, чем 10^450. В любом случае, как видим, "торг уместен", главное, что не 0.

Ну и 400 раз напечатать... - да, это маловероятно. Но если долго пытаться, то получится.

[mns2012]

==Но если долго пытаться==

Кто это будет делать и сколь долго? Больцман прикинул порядок величины. Если оставаться в рамках наличной материальной реальности, как вы всё время призываете, то нет такой возможности пытаться достаточно долго.

[mns2012]

=="билет" сам по себе является интрепретатором, так как способен строить сам себя.==

Увы, это существует только на бумаге и в фантазиях сторонников какой-нибудь гипотезы мира РНК.

Ничего этого на самом деле не существует на практике. На практике без управления процессом с лабораторной точностью ни один репликатор не будет работать. Об этом см. лекции James Tour "Abiogenesis".

[mns2012]

==Но 10^450 на бесконечном числе попыток - это сущие мелочи.==

Вы упустили сущую мелочь: никто и никогда не предоставит бесконечное число попыток.

[a-lazar.livejournal.com]

Зато я внёс свой вклад в теорию Мультиверса!
Счас повторю, усугубив:

=======
Если просто фантазировать без тормозов, то в (континуальной) бесконечности Мультиверса таки есть Вселенная, в которой есть миллиарды планет, все из розового пудинга, которые все стоят на трёх китах (или бегемотах, или носорогах, или на павлинах, или ...), которые стоят на большой черепахе (или на планарии, или на тарелке из Икеи, или на крыле Смауга, или на томике Толкина, или ....) .
И на каждой планете живут 15 456 566 Толстых Львов, каждый из которых пишет "Муру и войну" с количеством букв отличающихся в друг от друга в 13 раз.

Но, если включить рациональные тормоза, то таки что-то в этой гипотезе с пудингом и Толстыми не то...

[livelogic.livejournal.com]

Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем.
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но это было уже в веках, бывших прежде нас.

===

«Признав пространственную бесконечность Вселенной, мы должны признать и бесконечную множественность миров. Если думать дальше, то среди этого бесконечного количества солнц и планет разбросано бесконечное же количество миров, в чём-то или во всём подобных нашей Земле. Среди этих геоподобий, несомненно, имеются и миры с зеркальной вариантностью».

Я вдумался в эти слова, оценил их суть, — и тут у нас с Шефнером беседа пошла уже на полном серьёзе, без всякой там фантастики.

— Выходит, что где-то есть такая планета, где всё как на нашей — только наоборот? — высказался я. — И значит…

— И значит, там не Павел убил Петра, а Пётр Павла. Там вы можете найти своего брата. С ним там произошло всё то, что с вами произошло здесь. И вот вы пожмёте друг другу руки и отпустите друг другу невольные грехи ваши… Всего вернее, что встреча ваша произойдёт не на той «зеркальной» земле, где живёт Пётр, а на какой-то промежуточной планете, которая находится точно посредине между нашей Землёй и землёй вашего брата. Но возможны и варианты…

— А ведь это здорово! — всколыхнулся я. — Извините, Вадим Сергеевич, я сначала подумал, что вы треплетесь, баланду разводите, а вы, можно сказать, луч надежды мне зажгли.

— Это очень слабый луч, учтите, — предупредил Шефнер

[a-lazar.livejournal.com]

Люди не умеют оперировать с актуальной физической бесконечностью.
(Ее в версии Мультиверса и нет.
Да и вообще нет, похоже.
Но это более сильное высказывание).

Даже оперирование с математической бесконечностью (мощности бесконечных множеств) нетривиально и местами контринтуитивно.

[livelogic.livejournal.com]

> Люди не умеют оперировать с актуальной физической бесконечностью.

Теория не подразумевает "оперирования с актуальной физической бесконечностью".

Для любого маловероятного события есть конечное число экспериментов, при котором вероятность наступления события будет не меньше заданной величины.

Вот и всё.

[mns2012]

Нет, не всё. Есть ещё метрики правдоподобия. Что касается порядка малости вероятностей, о которых идет речь при распознавании дизайна, то нет таких величин, которым бы соответствовало нечто в физической реальности. Математика хороша для моделирования, однако нужно не забывать из нее возвращаться в реальность. Кажется, Лейбниц говорил, что искусство математика заключается в умении оперировать приближенными величинами. Какой толк в 10 разрядах результата после запятой, если точность данных - до двух разрядов? Точно так же и здесь.

==есть конечное число экспериментов.==

Нет такого количества материи, которое можно было бы задействовать под память для записи результатов этих экспериментов. Поэтому всё это не стоит и выеденного яйца.

[mns2012]

Именно. Это закономерный итог любви к эволюции. Они так любят эволюцию, что отрицают науку, которую вознамерились защищать.

[livelogic.livejournal.com]

Эволюционная концепция имеет ту же проблему, что и ID. Не существует логической цепочки, ведущей от основного положения теории к нетривиальному выводу.

[mns2012]

Мы уже говорили об этом. Если в мире эволюциониста занятие науками представляется как "ух ты! надо же", то в мире сторонника ID оно есть закономерное следствие того, что разумом созданное разумом же может быть и познано. Это главный вывод, из которого логически следует возможность заниматься систематическим изучением мира. Можно конечно сказать, что это всё "не считается" как нечто, сказанное задним числом. Но вот мне не очевидно, кто был раньше -- те, кто думал, что вселенная сотворена разумно, или те, кто утверждал, что ни в чем никакого смысла нет.

[livelogic.livejournal.com]

> C практической точки зрения возможной фальсификации ID

Можно подробнее, что именно подлежит фальсификации? Фальсифицировать можно теорию, которая даёт проверяемые следствия, т.е. она должна предсказывать некие нетривиальные протокольные предложения.

Дизайн-гипотеза - это лишь гипотеза, из неё нужно дедуцировать что-то нетривиальное и наблюдаемое.

[a-lazar.livejournal.com]

Забросить на необитаемую планету земного типа бактерий .
Через 10е9 лет увидеть эволюцию.

ID фальсифицирована!

[livelogic.livejournal.com]

А что, теперь логическую цепочку от исходных положений теории к выводу тянуть не надо? Типа, будем делать в точности, как эволюционисты, чтобы всем продемонстрировать их тупость.

Просто объявим, что некий факт фальсифицирует теорию, например, кролик в докембрии.

Ну, такое...

[a-lazar.livejournal.com]

Зависит от конкретной задачи и собеседника.

Нормальному человеку очевидно, что ~ 3 Гигабайта генетической программы, кодирующей образование человека (и прочих бабочек, баобабов и бегемотов), скорее всего (это приоритетная, наиболее логичная с т.з здравого смысла и наиболее научная, с т з. всего комплекса естественно-научных знаний, гипотеза), имеют искусственное происхождение, т.е. были кем-то (или Кем-то) написаны.

А абиогенезно-макроэволюционистские верования — просто ненаучная ерунда.

Насколько вокруг этого можно и нужно размазывать манную кашу по мозгам?
Опять же — см. начало.
Контекст и условная вменяемость собеседника.
И (моя) мотивация.
Нормально получается очень редко.
См. например,
https://a-lazar.livejournal.com/106822.html

[livelogic.livejournal.com]

> Нормальному человеку очевидно

Раньше нормальность определяли по параметрам черепа, а сейчас рамки сместились - критерием является отношение к бесконечности и к видению РЗ в ДНК. Чудны дела твои...но, КМК, тут не Господи.

То,что Вы далее излагаете, свидетельствует о том, что Вы не используете изложенный Поппером способ дедуктивной проверки теории в качестве основы для демаркации.

Можно было бы обсудить альтернативы, но для этого нужна обстановка неспешной беседы под рюмочку коньяка, а не кабинета следователя, в котором в лицо светят фонариком и вынуждают подписать бумажку с единственно правильной формулировкой под угрозой признания ненормальным.

[a-lazar.livejournal.com]

А с какой стати именно Поппер?
А не, скажем, Фейерабенд с Куном?
Или даже Бэкон (даже оба) с товарищами Варлаамом и Плифоном?
Да хоть та тот же Деррида?

Мировоззрение современного человека глубоко ненормально.
В подавляющем большинстве случаев.
"Мозаичная (не)адекватность".
Если кто-то хочет со своим мировоззрением поработать, то можно.
Интеллектуальную психотерапию устроить, так сказать.
А если кого его тараканы устраивают...
Ну, это его тараканы