Людям свойственно

[mns2012]

обвинять других в своих собственных грехах.

(не помню, чья это мысль, может быть, свт. Иоанна Златоуста).

Comments

[helig-wekx.livejournal.com]

Жена, которую Ты мне дал, дала мне и я ел...

[antikpro.livejournal.com]

Возможно, не умерев, как было обещано, Адам начал наконец подозревать, что участвует в каком-то психологическом эксперименте. А на жену перевел стрелку, чтобы выиграть время и все тщательно обдумать.

[helig-wekx.livejournal.com]

О_о
Эксперимент по становлению богом... И вину он свалил на Творца, если обратить внимание.
Но я к тому, что да, согрешающая душа хочет обвинить другого.

[antikpro.livejournal.com]

Не свалил, а указал на обстоятельства дела. Ведь адвоката ему не полагалось, а наказание грозило серьезное.

[sergimnus.livejournal.com]

Следует ли тогда сказать, что никого обвинять в ереси нельзя?

Хотя, зависит от широты понимания слова "обвинять"...

[mns2012]

Смерть — духовная — последовала мгновенно, как ему и было сказано. Смерть телесная была отсрочена (вероятно, для покаяния) но тоже последовала неотвратимо.

[antikpro.livejournal.com]

Уверен, что свое наказание Адам воспринял с облегчением. Потеть, возделывая Едемский сад, ему было не привыкать, о смерти (тем более духовной) он понятия не имел, а впереди ждала новая жизнь, полная приключений. Всяко лучше, чем вечность корячиться на Папиных угодьях.

[mns2012]

Уверен...

Ну и что? Разве это меняет дело?!

[antikpro.livejournal.com]

Да пожалуй что ничего не меняет. Понять, следуя библейскому тексту, в чем заключается вина Адама и так называемое грехопадение, решительно невозможно (естеств. я имею в виду себя)

[mns2012]

Есть ещё Священное Предание. В отрыве от него действительно понять правильно вообще ничего невозможно.

[uri-ben-cephas.livejournal.com]

Там довольно просто написано: Бог сказал, не ешь, а не то умрёшь; змей сказал, что Бог вас обманывает, а если съедите, то станете как боги. Выбор в пользу "съесть" это обвинительное суждение о Боге и готовность узурпировать Его власть.

[mns2012]

Да, но как я понял, упрек нам, что, мол, ведь он же не умер. Оказывается, всё-таки умер. Разницу риторики Адама до и после можно объяснить кмк только духовной смертью. Только духовно мертвый человек может думать, что от Бога можно спрятаться в кустах.

[sergecpp.livejournal.com]

Ин.7:24 Не суди́те по наружности, но суди́те судом праведным.

[antikpro.livejournal.com]

Про узурпацию в Библии ничего не сказано, а только лишь о познании добра и зла. Да и не узурпируют власть, прячась по кустам.

[uri-ben-cephas.livejournal.com]

Да, я посмотрел, если отцы обращали на это внимание, то толковали так.
Многие, правда, не обращали внимания на этот момент. Мне кажется, это потому, что фразу "во́ньже а҆́ще де́нь" довольно естественно понять просто в причинно-следственном смысле, "если в какой-либо день съедите, то умрёте".
По еврейски, в принципе, можно понять инструментально "вследствие дня, в который". Кажется, это можно сравнить с употреблением того же выражения в стихе Быт. 2:4: "Сїѧ̀ кни́га бытїѧ̀ небесѐ и҆ землѝ, є҆гда̀ бы́сть, во́ньже де́нь сотворѝ гдⷭ҇ь бг҃ъ не́бо и҆ зе́млю". Хотя творение завершилось в шестой день.

[uri-ben-cephas.livejournal.com]

Ну да, богом-то Адам не стал, напротив, увидел свою беспомощность. Но отклик на предложение "стать как боги" путём действия, Богом запрещённого, очень похоже на узурпацию. Впрочем, о словах можно не спорить, если можно как-то иначе это назвать.

[mns2012]

Контекст -- это всё. То, что писатели священных книг были погружены в одну и ту же традицию, видно достаточно хорошо, однако условием для этого является погружение в ту же традицию. И тогда даже недосказанности или, наоборот, сугубые повторы начинают обретать объём, который недостижим в противном случае.

[helig-wekx.livejournal.com]

Жуть :) Решительно не возможно понять, если не пытаться понять, а пытаться оправдать, и даже, возможно не Адама, а скорее себя, имхо конечно

[antikpro.livejournal.com]

Вы так и не пояснили, в чем состоит вина Адама. Как верно заметил ув. mns2012, контекст — это все. Так погрузите меня в ваш контекст. Ведь в моем контексте, я бы даже сказал, в моих нравственных координатах вина — кстати, кем они приходятся друг другу (отец и сын, хозяин и слуга, учитель и ученик, господин и раб)? — Бога намного более очевидна.

[mns2012]

Мне тоже хотелось бы ответить. Нарушение заповеди, то есть грех, есть беззаконие. Это и есть вина. Правила устанавливает Творец по праву Творца. Горшок не может указывать горшечнику, что ему делать, а чего не делать. К тому же, горшечник добрый, потому что он любит свое создание.

Это всё было очевидно как бытописателю, так и его аудитории. То, что это кому-то неочевидно сегодня, совсем не проблема автора текста.

[antikpro.livejournal.com]

То есть, у горшка обнаружилась свобода воли, и он сделал выбор не тот, который ожидал горшечник? Именно в этом состояла вина горшка? Подождите, а как насчет "сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его". Разве не Творец наделил свое создание любопытством и любознательностью?

[mns2012]

Нет, неправильно. Между свободой и её использованием во зло причинно-следственной связи нет. На то она и свобода. Бог не предопределяет выбор человека. Тогда действительно не за что было бы судить. Бог лишь предвидит то, как мы выбором воспользуемся.

Если вы купили мобильный и им начали гвозди закалачивать, то не вина производителя в том, что мобильный перестал работать.

А любопытной Варваре на базаре нос оторвали.

[helig-wekx.livejournal.com]

Ищущий найдет, стучащему откроют.
Погружения в контекст достаточно, и доступ открыт. Вы, мне кажется, ставите целью не понять замысел Творца о разумной твари, а дистанцироваться от Творца и собственно замысла, оправдав собственно это отстранение якобы непониманием контекста.

[antikpro.livejournal.com]

Да вы психолог! Но увы, мне нет нужды заниматься дистанцированием и самооправданием, ведь для меня Библия - лишь художественное произведение с вымышленными персонажами (хотя и допускаю, что какой-никакой историзм там может присутствовать). Оправдания нужны были основателям религий, чтобы объяснить земные страдания. Мол, людишки-то сами виноваты. С виду вроде бы все логично: запрет, неисполнение, наказание. Но при чем тут любовь тогда? Если мы любим своих детей, то разве ограничиваемся словесным запретом не играть со спичками? Нет, мы прячем от детей спички, ножи и прочие опасные предметы, зная их любознательность и исследовательский интерес к жизни. А если детям все-таки удается подпалить квартиру, то разве мы выгоняем их на улицу? Нет, мы считаем виновными себя, в первую очередь. Или другой пример. Допустим, у меня на рабочем месте, где шляется много народа, постоянно небрежно валяется мой кошелек с деньгами. И вот наступает день, когда его крадут. Только ли крадущий виноват в этой ситуации? У укравшего могут быть серьезные смягчающие обстоятельства: голод, неуплата жилья, болезнь близкого человека и так далее. Мне же никаких оправданий нет. Так разве Творец, посадив в центре сада соблазнительное и в то же время опасное дерево и не предприняв никаких предохранительных мер, не несет большую ответственность за искушение людей, о слабостях характера которых имеет полное представление, ведь сам их и создал?

Таковы основные вопросы, возникающие при традиционном толковании сюжета о так называемом грехопадении. Впрочем, можно привести и другое, более логичное на мой взгляд объяснение, если вспомнить о таком постулируемом свойстве Бога, как всеведение.

Возможно, разочаровавшись в своих тварях, Творец решил выставить их из рая, но не просто, а с комплексом вины и благодарностью за столь мягкое наказание (мог ведь и обратно в глину превратить). Для чего и был разыгран великолепный спектакль с деревом и змеем-искусителем. У бедных наивных людишек просто не было шанса.

[mns2012]

Но при чем тут любовь тогда?

Смотрите. Когда маленький мальчик-несмышленыш сует пальцы в розетку или, если постарше, пытается у соседей чего-нибудь украсть, то любящий папа может сказать: накажу (и иногда наказывает). Слово "наказание" в библейском контексте имеет позитивный смысл (это не кара). Близкое по смыслу слово в современном языке — наказ. А вот если папе всё равно, то он не будет наказывать. И более, если он не любит сына и хочет, чтобы он закончил дни в тюряге, то может наоборот хвалить за храбрость. Любит именно тот, кто наказывает.

Разумеется, Бог не согрешил: Он предупредил о последствиях. Наши с вами аналогии с детьми не совсем идут к делу, поскольку Адам обладал немного другими свойствами по сравнению с ребенком.

В Вашем рассказе отсутствует важный момент, который присутствует в библейском контексте. Этот момент разрушает всё ваше построение. Я имею в виду искупление: Бог берёт ответственность за грехи людей, как будто бы Он Сам согрешил.

Я настоятельно рекомендовал бы обратиться к каноническим комментариям Священного Писания. Иначе вы так и останетесь в неведении относительно аутентичного смысла священного текста. Если, разумеется, вы хотите понять автора. Если нет, то на нет и суда нет. Тогда нет смысла полемизировать.