Expand Cut Tags

No cut tags
mns2012: (Default)

Можно ознакомиться с этими беседами:

Длинные лекции тут:



[[livejournal.com profile] mns2012] 43:40 и далее: упоминаются сахарный и мембранный коды, а также интерактом: молекулярные взаимодействия, основанные на электростатических потенциалах, а не на валентных связях (вандерваальсовские взаимодействия, водородные связи и др.). Проблема интерактома — это своеобразный "Левенталь 2.0" ("Левенталь 1.0" — это проблема конформации белка). Интерактом включает взаимодействия, которые так же, как и взаимодействия, основанные на валентных связях стереоизомеров, требуют специфических условий. Как я понял, имеются в виду необходимые пространственные конфигурации: "что ни кинь — всё клин" не работает. Те конфигурации, которые предписываются интерактомом, составляют лишь малую часть из астрономического числа возможных (энергетически эквивалентных???) конфигураций. Насколько я понимаю, здесь также, как и в случае требуемых пространственных конфигураций стереоизомеров, нет никакой энергетической предпочтительности, которая бы направляла взаимодействия в нужное русло. Таким образом, здесь также имеется требование специфичности, то есть, в сущности, происходит передача информации, а значит присутствует код. Дж.Тур отмечает, что одна лишь дегидрация клетки разрушает водородные связи и приводит к необратимым последствиям в отношении интерактома. Поломать эту штуковину гораздо легче, чем синтезировать...
mns2012: (Default)
что гипотеза дизайна якобы убивает экспериментальную науку...

Это мнение представляет собой ярчайший пример последствий индоктринации, своеобразного thought policing.

Я помню, как когда-то давно мне сказал некто, что гипотеза дизайна — это фоменковщина. Где-то я это уже слышал... Ах да, конечно! Трофим Денисович Лысенко так пламенно критиковал "менделистов-морганистов". В детстве я читал его выступление в ВАСХНИЛ: дедушка хранил буклетик как исторический документ. Впечатлило. И вот сейчас испытываю дежавю. Правда, убежденных индоктринаторов достаточно мало, обыватели просто транслируют их установки.

Получается, что экспериментальная наука может изучать только то, что не является созданным, или что? Я что, не могу экспериментально изучать поведение сложного искусственного агрегата? Какая каша у людей в голове. Откуда это мнение вообще взялось?

Вот как обычно происходит формирование общественного мнения под прикрытием заботы о науке:

mns2012: (Default)
"All the people that have made life in the lab have cheated."

539577_lee_cronin_photo_992045.jpg

Oh, boy...

Этот тот кадр, кто обещал создать жизнь в пробирке к 2013 г., с тех пор минуло уже 12 лет. Ау, профессор!

https://www.ted.com/talks/lee_cronin_making_matter_come_alive

Главное -- не краснеть, тогда тебе, может быть, поверят...

Gemini, кстати, мне соврал, что Кронин ничего не обещал...
mns2012: (Default)


Проблемы синтеза базовых органических соединений, проблема информации, генетический код, интерактом, хайп, некомпетентность ютуберов-популяризаторов
mns2012: (Default)


Немного контекста. В прошлом году химик Дж. Тур обратился к самым известным специалистам по происхождению жизни. Если, сказал он, вы предложите решение хотя бы одной из озвученных мной проблем, я сверну всю свою деятельность в интернете в направлении критики современного состояния в этой области знаний.

Туру вызвался ответить только один из тех десяти учёных, кому был брошен вызов, -- Ли Кронин (тот, кто лет 15-20 назад обещал синтезировать жизнь через два года). Но, как оказалось, Кронин ничего путного не смог предложить и на этот раз. В данном ролике приглашенный Туром специалист по информатике Гектор Зенил (кстати, исповедующий себя атеистом) вполне солидаризируется с позицией Дж.Тура и критикует так называемую теорию сборки Кронина. Зенил показывает, что в основе теории сборки лежит давно известный и притом не самый эффективный алгоритм сжатия строки символов, и что поэтому ничего нового теория сборки не несёт, являясь лишь очередным средством распила бюджета.

Зенил согласен с Туром в том, что нужно что-то организованно предпринимать, чтобы ограничить вред, который наносят науке хайп, безответственность и отсутствие строгого междисциплинарного контроля за распределением исследовательских грантов. Число твитов или скачиваний не может адекватно отражать степень вклада в науку той или иной публикации.

Один из комментариев под роликом:

I can confirm as computer science college student that I had that compression algorithm as homework in my first computer science class.

Кронин по существу не ответил на вызов Тура.

Православных читателей поздравляю с праздником Входа Господня в Иерусалим.
mns2012: (Default)
Цитата из книги:

—The Stairway to Life: An Origin-Of-Life Reality Check, Change Laura Tan and Rob Stadler, p. 82.

Перевод мой.

***
Сотни миллионов лет "глубокого прошлого" обычно приводят в обоснование чрезвычайно малой вероятности каждой очередной ступеньки Лестницы к Жизни (метафора, вошедшая в название книги - прим. перев.). И тем не менее, время предстаёт союзником гипотетического медленного конструктивного процесса, ведущего к появлению жизни, только если не учитывать деградацию. Представим себе очень медленную постройку дома. Вот приехали экскаваторщики и грейдерщики. Они разровняли площадку и вырыли котлован под фундамент. Через 1000 лет приезжают каменщики и обнаруживают на месте, которое когда-то было стройплощадкой, густой лес с некоторым углублением в одном месте. Они выбирают это место и кладут фундамент. Ещё через 1000 лет приезжают плотники и обнаруживают остатки цемента и строительных каменных блоков. Несмотря ни на что, плотники возводят деревянный остов здания. Ещё через 1000 лет появляются кровельщики, которые с большим трудом находят почти незаметные следы строительной деятельности. Понятно, что никакого дома создать так совершенно невозможно.

Для абиогенеза (гипотезы самопроизвольного формирования жизни из неорганики) проблемы ещё более тяжелы. Предполагаемый процесс, взобравшийся на 12 ступенек (как показано в иллюстрации в книге - прим. перев.), должен был занять сотни миллионов лет. Источники энергии, необходимые, как полагают, для создания более сложных и крупных молекул (термические, радиационные, свет в ультрафиолетовой части спектра, электрические и пр.) способны легко расщеплять большие молекулы. Тенденция увеличения термодинамической энтропии в системе может быть преодолена только засчёт постоянного притока энергии извне при наличии соответствующего механизма преобразования этой энергии в процесс построения биополимеров.

***
К этой цитате мне хотелось бы добавить вот что.

Недавно один читатель мне написал о критических замечаниях проф. химии Джеймса Тура по поводу соврменного состояния исследований возможности неинтеллектуального химического происхождения жизни.

= а хватит ли терпения у этого Дж. Тура подождать несколько десятков миллионов лет, пока в пробирке будет разворачиваться заказанный им процесс?

Научная гипотеза должна иметь возможность проверки или опровержения. Иначе это ненаучное высказывание. Это первое.

Далее, даже при условии решения обозначенных выше проблем теоретиками абиогенеза гораздо более тяжёлой проблемой является возникновение транслятора генетической информации. Ведь жизнь должна как-то бороться с разрушением, а одним из мощнейших способов борьбы является размножение. Размножение немыслимо без передачи информации о построении дочернего организма трансляционной системе, которая должна понимать, какие инструкции она получает, и что не менее важно, описание самого этого транслятора должно быть передано транслятору следующего поколения. Трансляция информации по самому своему смыслу предполагает ОДНОВРЕМЕННОЕ наличие КОДА и ИНТЕРПРЕТАТОРА и их СОГЛАСОВАННУЮ работу. И, наконец, обработка кода по самому смыслу того, что такое код, обязана быть комплиментарной (дополнительной) к действию законов движения вещества в системе, а не сводиться к этому движению. Для возникновения транслятора одних законов природы НЕДОСТАТОЧНО, но требуется также формирование особых символьных граничных условий. Для этого НЕОБХОДИМО целеполагание и планирование, чего у природы быть НЕ МОЖЕТ. Для этого нужен РАЗУМ.

Вызов

Nov. 19th, 2023 04:17 pm
mns2012: (Default)
Известно, что исследователям, работающим в области происхождения жизни, свойственно, как бы это сказать помягче, фантазировать. Дж.Тур выступил с предложением специалистам по происхождению жизни реабилитироваться и предложить, каким образом могло осуществиться решение следующих пяти проблем:



Все пять вопросов должны быть решены в комплексе, в пребиотическом контексте, без, увы, обычного для OOL очковтирательства, когда желаемое выдаётся за действительное: то есть когда предлагается некоторая реакция или группа реакций, одним из продуктов которой является искомое соединение, выделить которое однако практически невозможно, поэтому они берут и покупают его в магазине в нужном количестве для следующего этапа "происхождения жизни".

Дж.Тур обещал, что удалит все свои ролики по этой теме и перестанет "задираться", если в течение 60 дней кто-нибудь из 10 наиболее выдающихся специалистов, предложит своё решение (причем Дж.Тур давал фору в смысле проблем энантиомерной чистоты и выхода реакций, каждая из которых по отдельности ставит крест вообще на всём пребиотическом синтезе). В противном случае, он сказал, что вместо того, чтобы говорить:
- we are clueless about the origin of life ---
он начнёт говорить:
- we are utterly clueless about the origin of life.

60 дней прошло. Тишина. Дж.Тур предложил хотя бы лично продебатировать. Из 10 самых известных учёных (Benner, Sutherland, Szostak, Krishnamurthy,...) на предложение Дж.Тура о дискуссии отозвался только один: Lee Cronin. Ждём 28 ноября.
mns2012: (Default)

Р.Докинз признает корректность посылок, отвергая следствие.

Вопрос: Следует ли из существования осмысленного текста достаточной длины существование его автора?
Докинз: Да.
Вопрос: Следует ли из существования сложной функции существование интеллектуального разработчика этой функции?
Докинз: Да.
Вопрос: Следует ли из того, в живых организмах наблюдается сложная функция, -- например, функция воспроизведения, предполагающая чтение, запись и интерпретацию инструкций, -- то, что жизнь имеет интеллектуальное происхождение?
Докинз: Нет.

В чём причина такой непоследовательности Р.Докинза? Исключительно в его индивидуальных религиозно-философских предпочтениях. Он просто не хочет признавать бытия Бога, поскольку понимает, что как только он согласится с тем, что лингвистическая функция живых организмов однозначно указывает на их дизайн (единственно логически возможный вывод из наблюдений), ему тут же придётся признавать моральный авторитет религии, чего он делать не хочет. Именно поэтому он и привностит неоправданное когнитивное искажение в картину мира, которую он популяризирует, прикрываясь при этом авторитетом науки для того, чтобы придать видимость научной легитимности своим взглядам.

Автор ролика детально это разбирает.

К Р.Докинзу было бы меньше претензий, если бы он говорил: я не знаю. А поскольку он говорит: Бога нет, он лишь выставляет себя глупцом.

mns2012: (Default)


Основная проблема в OOL, в принципе, как и везде в технике -- отделение полезного сигнала от шумов (тут ещё и время участвует, зазевался -- всё, труба, поезд ушёл). Без агента, который не только знает, что хочет получить, но и умеет это сделать, ничего не выйдет. А то они хотят, чтоб было как у Хоттабыча: трах-тибидох-тибидох-пшшшш... чтобы всё само собою сложилось как надо. Правда, в этом случае непонятно, кому надо. Но такие мелочи натуралистов смущать не должны.

Интересный парадокс: натуралисты, которые на словах за науку, гоняются за тенями в платоновской пещере, выступая фактически за "волшебную палочку", а верующие в Творца супер-натуралисты, эти, казалось бы, "мракобесы" и "ID-иоты", оказываются на стороне науки. Самое забавное в том, что тот автор, у которого берут интервью, как химик лишь систематически критикует современное положение вещей в OOL, а уже это одно многих выводит из себя. Выискался, понимаешь.
mns2012: (Default)


Профессор астрофизики из Кембриджа (UK) Paul Rimmer рассказывает о происхождении жизни. Смотреть можно, смело прокрутив 8 минут вступления, где ведущий говорит о своих впечатлениях о дебате Тура и Фарины.
mns2012: (Default)


Сам диспут меня разочаровал. Я ожидал большего. Они ругались практически всё время. Что Фарина -- горлопан, было ясно и так, но модератор должен был делом заниматься, а не ворон считать. Да и Тур тоже орал всё время.

Но вот комментарии под видео квалифицированный народ добавляет интересные. И, кстати, не в пользу Фарины. Там есть химики со степенью. Короче, Фарина выдаёт желаемое за действительное, Тур, по большому счёту, прав. Нет никакого связного нарратива OOL, и с течением времени ситуация всё хуже.

Вот, например:
---
I have a PhD in synthetic organic chemistry from a world class synthetic group and have published extensively. My view is that the origin of life research so far hasn’t proven to any convincing degree how life came about under prebiotic conditions. Chemistry is done under carefully controlled conditions and then you have to purify your product before the next synthetic step. Otherwise you will end up with an intractable mixture of many products. The next step would be even worse.
mns2012: (Default)
перечисление того, что должно быть в живой системе для того, чтоб всё росло и всё цвело, и вычисление соответствующих вероятностей -- порочная практика. Они говорят: всё развилось само собой из простых компонентов, а задним числом, мол, это действительно выглядит невообразимо маловероятно. Типа того, что вероятность рождения именно вас с именно таким, а не иным индивидуальным набором свойств очень мала, однако же люди рождаются.

Люди действительно рождаются, но образование жизни было уникальным событием. У нас нет ничего, что позволило бы нам говорить о происхождении жизни, как о чем-то рутинном типа размножения организмов. На меня больше не производят никакого впечатления невнятные бормотания о "замороженной случайности", что "реализовывалось всё, что угодно, а вот осталось то, что имеем сейчас". Это ни на чём реальном не основано и начисто лишено эмпирической базы. Любое подобное рассуждение разбивается о многочисленные физико-химические и информационно-теоретические подробности.

Вот это-то и есть самое их слабое место: аргументация самособойщиков как была гаданием на кофейной гуще 150 лет назад, так и осталась им по сей день. Втолковать это им совершенно невозможно. Им хоть кол на голове теши, они необучаемы. Разводить руками, воображая, как оно могло бы быть, можно сколько угодно. Даже самые адекватные из них рано или поздно скажут вам в разговоре: представьте себе, что ... Просто потому что им только и остаётся апеллировать к воображению. Да не хочу я ничего представлять, покажите мне, наконец.

Единственный реальный способ хотя бы сколько-нибудь приблизиться к оценке действительной сложности воображаемой протобиологической системы -- это упростить уже имеющуюся на сегодня простейшую жизнь. На пути упрощения хоть что-то можно сказать определённо. И вот как раз здесь становится очевидным, что скачок между жизнью и не-жизнью в смысле функциональной сложности должен был быть поистине гигантским; а вероятностный барьер, который должен был быть преодолён воображаемым нетелеологическим процессом или процессами, ответственными, как полагают самособойщики, за появление жизни, столь значителен, что, с любой сколько-нибудь практической точки зрения, вероятность появления жизни вследствие каких-либо ненаправленных процессов -- просто-напросто нуль.
mns2012: (Default)


Это надо смотреть. Второй сезон ))

Я понимаю, почему они его ненавидят.

Read more... )

Так что, научно-популярный эпос о воображаемом постепенном возрастании сложности на пути от органической химии до живой клетки, -- это, как говорят англичане, дымовая завеса, не имеющая под собой ничего общего с реальностью.
mns2012: (Default)
In general, we look for a new law by the following process: First we guess it; then we compute the consequences of the guess to see what would be implied if this law that we guessed is right; then we compare the result of the computation to nature, with experiment or experience, compare it directly with observation, to see if it works. If it disagrees with experiment, it is wrong.

Абиогенезники, где вы? Ау! Сколько ещё вам нужно времени -- 100 лет, 200 лет? -- чтобы понять эту простую вещь?!

In that simple statement is the key to science. It does not make any difference how beautiful your guess is, it does not make any difference how smart you are, who made the guess, or what his name is — if it disagrees with experiment, it is wrong.


Ричард Фейнман. Лауреат Нобелевской премии по физике.
mns2012: (Default)
Интересное кино. Человек (Дж.Тур) около 30 лет работает в органической химии, делает доклад, в котором перечисляет проблемы абиогенного синтеза. Под видео появляются комментарии: всё это ерунда, типа, эволюция со всем справилась, у неё было время. Талдычить им о том, что эти проблемы должны были быть решены ДО ТОГО, как эволюция могла стартовать, совершенно бесполезно. Хоть кол на голове теши. Дарвинисты -- это просто какая-то тоталитарная секта.

Причем докладчик с оптимизмом смотрит на будущее абиогенеза. Только, по его мнению, для того, чтобы заложить основание для успеха, необходимо поменять образ мысли в данной области, остановив исследования в заведомо безуспешных направлениях, в которых народ наловчился клепать статьи. Например, он говорит, что никто из нынешних абиогенезников не будет заниматься интерактомом: какой интерактом, если гранты не дадут?! Они уже 150 лет обещают синтезировать жизнь через 1.5-2 года. Тур считает, что надо просто перенастроить мозги, нужно, чтобы пришло новое поколение, которое будет заниматься тяжелыми проблемами практически заново, ведь в этой области с 1952 г. (эксперимент Миллера) вообще, по его мнению, мало что произошло: проблемы просто игнорируются. Литература по происхождению жизни наводнена экспериментами, постановка которых вообще никакого отношения к добиотическим условиям не имеет. Так что, менять мозги.


Всего и делов-то.

В этом маленьком мирке, похоже, каждый готов глотку перегрызть оппоненту, защищая свою делянку, которую он окучивает за деньги на протяжении всей своей карьеры. Они ещё и воспитывают своих почитателей в соответствующем духе, чтобы никто не смел сомневаться в консенсусе. Ходят тут всякие, вопросы, понимаешь, задают. А между тем, наука и продвигается за счёт таких вот вопросов и сомнений в статусе-кво.
mns2012: (Default)
Есть, как оказалось, ещё одна тяжёлая проблема в области абиогенного синтеза: биологический субстрат быстро пожирается бактериями. Некоторые наши оппоненты говорят следующее. Мы не видим образования новой жизни потому, что как только образуется что-то типа протобиологического субстрата (а это якобы происходит в рабочем порядке без проблем), оно пожирается уже имеющейся жизнью. Один читатель убедительно приводил несколько лет назад у меня в блоге доводы, что очень тяжело провести абиогенные эксперименты, исключив присутствие бактерий. Я согласен, что это может быть действительно серьёзной проблемой. Но, дорогие оппоненты, вы уж выбирайте. Либо вы говорите, что абиогенез -- это наука, и работаете над ошибками, для чего нужно перестать игнорировать профессиональную критику, либо признайте, что абиогенез не фальсифицируем. You can't have it both ways...

Profile

mns2012: (Default)
mns2012

January 2026

S M T W T F S
    1 23
45678910
11121314151617
18192021222324
25262728293031

Most Popular Tags

Page Summary

Syndicate

RSS Atom

Style Credit

Page generated Jan. 15th, 2026 01:38 am
Powered by Dreamwidth Studios