Наконец-то, я знаменит
Nov. 24th, 2022 10:45 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
mns2012https://deep-econom.livejournal.com/684828.html
Я удостоился упоминания. Качество полемики невысокое, много ad hominem.
Кто хочет, может посмотреть на тезисы оппонента, там есть ссылка, но мы уже дискутировали с ним здесь. Мне пришлось его забанить. По-моему, очевидно почему. Если убрать все ad hominem, то, по сути, он повторяет тезис о сводимости биологии к химии. Он не знает, что такое граничные условия и какую роль они играют в физике. Это неграмотно, и сегодня не знать этого просто неприлично (с).
По вопросу особых г.у. на движение материи в живом организме (так называемой семантической замкнутости) можно посмотреть работы биофизика Х.Патти:
Патти определяет семантическую замкнутость как автономное замыкание (отношение взаимной дополнительности) между материальным и символьным аспектами биологической организации; то есть, между динамикой движения частиц вещества системы, с одной стороны, и символьных ограничений (синтаксических правил), наложенных на это движение, с другой.
Речь идёт о комплиментарности законов движения материи и граничных условий на него.
Разумеется, сам Патти, будучи воспитан в рамках дарвиновской эволюционной парадигмы, рассматривает эту комплиментарность как условие для обеспечения возможности неограниченного эволюционирования (open-ended evolvability). C ним можно согласиться в том, что эта комплиментарность свидетельствует о том, что в функционирование и структуру живых организмов заложена определённая свобода адаптации: биологические системы могут выступать в качестве акторов изменения собственного состояния в отклик на стимулы среды (в этом, насколько мне известно, состоит основная идея так наз. "третьего пути", сформулированного группой эволюционных биологов, признающих очевидное фиаско дарвиновского мышления). Однако, сколь значительна эта свобода -- отдельный вопрос. Патти не рассматривает, насколько мне известны его публикации, эволюционирование как таковое. Он также не занимается вопросом происхождения пары {законы движения, символьные начальные/граничные условия} в отношении живых организмов, просто предполагая эволюцию. В заключительных частях статей он иногда касается этой проблемы, но там он выступает скорее как философ-дарвинист, а не как физик.
Эволюционная парадигма предполагает генерацию больших количеств функциональной сложности живого снизу вверх (bottom up), чему нет никаких "полевых доказательств". С другой стороны, у нас есть пример применения парадигмы дизайна, я имею в виду технологическую деятельность человечества, в рамках которой мы видим создание сложной функции сверху вниз (top down): от идеи через план до реализации конкретных шагов по её достижению.
В современной биологии используется рассмотрение живого с позиции теории систем, предполагающей, среди прочего, загрузку функций в рамках разработки сверху вниз, целеполагание, повторное использование кода, отказобезопасное дублирование функций и пр. Это де-факто парадигма дизайна.
Парадокс или, скорее, противоречие заключается в том, что, с одной стороны, сегодня есть уже понимание того, что парадигма дизайна -- единственный плодотворный путь развития науки о жизни, что подтверждается самим ходом исследований, -- кто бы мог подумать лет 20 назад, что в биологии можно вообще будет обсуждать что-либо с позиции дизайна, а не "в свете эволюции"?! -- с другой, есть злейшая оппозиция этим идеям, когда в ход идут не только научные доводы, но прямые подтасовки, заведомые искажения тезисов оппонентов и нападки ad hominem (за иллюстрациями далеко ходить не надо). Это лишний указатель на то, что дарвинистская парадигма отжила своё.
Парадигма дизайна более универсальна, так как допускает эволюционирование (пределы и возможности которого -- отдельный вопрос), а вот эволюционная парадигма запрещает дизайн априори.
Что касается выводов из того, что известно на сегодня, то я остаюсь при своём мнении. С точки зрения науки:
Биология -- это химия + информация.
Информация -- это идея, цель, слово, план, организация (начальных и граничных условий на протекание физических процессов), функция.
The general concept of information does not belong in the category of universal and inexorable physical laws but in the category of initial conditions and boundary conditions. Boundary conditions formed by local structures are often called constraints. Informational structures such as symbol vehicles are a special type of constraint. It should be clear that the concepts of initialconditions and constraints in physics make no sense outside the context of the law-based physical dynamics to which they apply. This is also the case for the concept of information.
Понятие информации относится не к законам движения, но к категории начальных или граничных условий. Граничные условия, формируемые локальными структурами, называют ограничениями. Конфигурации материи, несущие информацию, например, выполняющие роль символов, являются особым типом ограничений. Ясно, что граничные условия и ограничения как таковые не имеют смысла вне контекста системы, движение которой они ограничивают. То же самое справедливо и в отношении понятия информации.
H. H. Pattee, The Physics of Autonomous Biological Information, Biological Theory, Summer 2006, Vol. 1, No. 3: 224–226. Полужирный шрифт мой --![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
mns2012.
Именно потому на меня так взъелся мой читатель, что он как раз этого не понимает. Его проблема даже, скорее, не в том, что он не понимает чего-то, но в том, что ему хоть кол на голове теши.
Патти же в другой статье пишет о том, что обеспечение иерархического управления по необходимости нуждается в языке для описания управляемой системы. И далее он рассуждает о физических свойствах лингвистических систем, а именно: о том, что всякая языковая система содержит дискретный набор произвольных, но фиксированных элементов. Поскольку структуры, составляющиеся из этих элементов, энергетически вырождены, то на некоторые из возможных структур может быть наложена семантика: в разговорном контексте строка "здесь был Вася" имеет смысл, а строка "фывапролджэ" -- нет. Сам вопрос о семантике контекстуален: та же строка "фывапролджэ" вполне может и иметь смысл, например как пользовательский пароль. Самое же главное здесь -- понять, что смысл задаётся ограничениями, комплиментарными законам движения частиц вещества. Поэтому пытаться выводить смысл из динамики движения материи, как делает забаненный мной читатель, просто глупо.
Кстати, этот же автор Х. Патти, говорит о том, что шенноновская информация полезна в биологии далеко не всегда, поскольку не учитывает именно смысловой нагрузки сообщений. Смысл в биологии -- это, разумеется, биофункция. Например, одна линейная последовательность аминокислот имеет смысл (обеспечивает 3-мерную укладку белка), а другая -- нет.
Неживая природа не имеет потенции к выбору из альтернативных состояний с минимумом потенциальной энергии по нефизическому критерию: прагматическому, эстетическому или какому-либо иному. Живое изначально, с первого поколения настроено на персистентность: поддержание гомеостаза, репликацию, особое поведение в популяциях и пр. Живое хочет жить, а неживому "параллельно", неживое оно или живое, красное, тёплое или ещё какое-либо.
Чтобы создать что-то сложное, нужна цель, для которой требуется разум. Далее разрабатывается стратегия её достижения и конкретные шаги, в результате которых логическая структура имплементируется ("загружается") в физическую систему. В случае живых организмов, организация на самом базовом уровне реализована биохимически, разумеется. Однако от этого она организацией быть не перестаёт. Законы движения материи лишь допускают её существование, не предопределяя её. Семантика определяется организацией процесса, которая представляет собой артефакт по необходимости, ибо не существует законов движения, формирующих сами собой столь специфические условия для своего собственного протекания. Поэтому мы неминуемо приходим к телеологии, целесообразности и другим понятиям парадигмы дизайна.
Законы движения материи допускают написание строки символов на бумаге или отображение их на мониторе, но не фиксируют её символьный состав (и тем более, смысл). Иначе символы уже были бы не символы. Весь смысл материального объекта, выполняющего роль символа в системе, заключается в том, что на его место в символьной структуре можно (т.е. законы природы это сделать позволяют) поставить иной символ. Будет ли он иметь смысл, зависит от организации граничных условий. Установленное в системе соглашение о семантике можно подвергнуть изменению (чего нельзя сделать в отношении законов природы). Именно подобное изменение семантики, кстати, произошло при искусственном расширении генетического алфавита с 4 до 8 букв (см. японский эксперимент по изменению генетического кода: hachimonji DNA).
Смысл существования гайки -- чтоб навинчиваться на болт. Прагматика: соединение болт-гайка. Сначала была идея, потом реализация. А не наоборот. Гайка не думала: а давай-ка, я попробую навинтиться на болт, посмотрим, что получится! Это абсурд.
А что уж говорить о более сложных функциональных штуковинах типа сигнальных сетей!
Организация в виде символьных г.у. в живых существах -- это просто факт.
Я удостоился упоминания. Качество полемики невысокое, много ad hominem.
Кто хочет, может посмотреть на тезисы оппонента, там есть ссылка, но мы уже дискутировали с ним здесь. Мне пришлось его забанить. По-моему, очевидно почему. Если убрать все ad hominem, то, по сути, он повторяет тезис о сводимости биологии к химии. Он не знает, что такое граничные условия и какую роль они играют в физике. Это неграмотно, и сегодня не знать этого просто неприлично (с).
По вопросу особых г.у. на движение материи в живом организме (так называемой семантической замкнутости) можно посмотреть работы биофизика Х.Патти:
- H. H. Pattee. The Physics of Symbols: Bridging the Epistemic Cut
- H. H. Pattee. Evolving Self-Reference: Matter, Symbols, And Semantic Closure
Патти определяет семантическую замкнутость как автономное замыкание (отношение взаимной дополнительности) между материальным и символьным аспектами биологической организации; то есть, между динамикой движения частиц вещества системы, с одной стороны, и символьных ограничений (синтаксических правил), наложенных на это движение, с другой.
Речь идёт о комплиментарности законов движения материи и граничных условий на него.
Разумеется, сам Патти, будучи воспитан в рамках дарвиновской эволюционной парадигмы, рассматривает эту комплиментарность как условие для обеспечения возможности неограниченного эволюционирования (open-ended evolvability). C ним можно согласиться в том, что эта комплиментарность свидетельствует о том, что в функционирование и структуру живых организмов заложена определённая свобода адаптации: биологические системы могут выступать в качестве акторов изменения собственного состояния в отклик на стимулы среды (в этом, насколько мне известно, состоит основная идея так наз. "третьего пути", сформулированного группой эволюционных биологов, признающих очевидное фиаско дарвиновского мышления). Однако, сколь значительна эта свобода -- отдельный вопрос. Патти не рассматривает, насколько мне известны его публикации, эволюционирование как таковое. Он также не занимается вопросом происхождения пары {законы движения, символьные начальные/граничные условия} в отношении живых организмов, просто предполагая эволюцию. В заключительных частях статей он иногда касается этой проблемы, но там он выступает скорее как философ-дарвинист, а не как физик.
Эволюционная парадигма предполагает генерацию больших количеств функциональной сложности живого снизу вверх (bottom up), чему нет никаких "полевых доказательств". С другой стороны, у нас есть пример применения парадигмы дизайна, я имею в виду технологическую деятельность человечества, в рамках которой мы видим создание сложной функции сверху вниз (top down): от идеи через план до реализации конкретных шагов по её достижению.
В современной биологии используется рассмотрение живого с позиции теории систем, предполагающей, среди прочего, загрузку функций в рамках разработки сверху вниз, целеполагание, повторное использование кода, отказобезопасное дублирование функций и пр. Это де-факто парадигма дизайна.
Парадокс или, скорее, противоречие заключается в том, что, с одной стороны, сегодня есть уже понимание того, что парадигма дизайна -- единственный плодотворный путь развития науки о жизни, что подтверждается самим ходом исследований, -- кто бы мог подумать лет 20 назад, что в биологии можно вообще будет обсуждать что-либо с позиции дизайна, а не "в свете эволюции"?! -- с другой, есть злейшая оппозиция этим идеям, когда в ход идут не только научные доводы, но прямые подтасовки, заведомые искажения тезисов оппонентов и нападки ad hominem (за иллюстрациями далеко ходить не надо). Это лишний указатель на то, что дарвинистская парадигма отжила своё.
Парадигма дизайна более универсальна, так как допускает эволюционирование (пределы и возможности которого -- отдельный вопрос), а вот эволюционная парадигма запрещает дизайн априори.
Что касается выводов из того, что известно на сегодня, то я остаюсь при своём мнении. С точки зрения науки:
Биология -- это химия + информация.
Информация -- это идея, цель, слово, план, организация (начальных и граничных условий на протекание физических процессов), функция.
The general concept of information does not belong in the category of universal and inexorable physical laws but in the category of initial conditions and boundary conditions. Boundary conditions formed by local structures are often called constraints. Informational structures such as symbol vehicles are a special type of constraint. It should be clear that the concepts of initialconditions and constraints in physics make no sense outside the context of the law-based physical dynamics to which they apply. This is also the case for the concept of information.
Понятие информации относится не к законам движения, но к категории начальных или граничных условий. Граничные условия, формируемые локальными структурами, называют ограничениями. Конфигурации материи, несущие информацию, например, выполняющие роль символов, являются особым типом ограничений. Ясно, что граничные условия и ограничения как таковые не имеют смысла вне контекста системы, движение которой они ограничивают. То же самое справедливо и в отношении понятия информации.
H. H. Pattee, The Physics of Autonomous Biological Information, Biological Theory, Summer 2006, Vol. 1, No. 3: 224–226. Полужирный шрифт мой --
mns2012.Именно потому на меня так взъелся мой читатель, что он как раз этого не понимает. Его проблема даже, скорее, не в том, что он не понимает чего-то, но в том, что ему хоть кол на голове теши.
Патти же в другой статье пишет о том, что обеспечение иерархического управления по необходимости нуждается в языке для описания управляемой системы. И далее он рассуждает о физических свойствах лингвистических систем, а именно: о том, что всякая языковая система содержит дискретный набор произвольных, но фиксированных элементов. Поскольку структуры, составляющиеся из этих элементов, энергетически вырождены, то на некоторые из возможных структур может быть наложена семантика: в разговорном контексте строка "здесь был Вася" имеет смысл, а строка "фывапролджэ" -- нет. Сам вопрос о семантике контекстуален: та же строка "фывапролджэ" вполне может и иметь смысл, например как пользовательский пароль. Самое же главное здесь -- понять, что смысл задаётся ограничениями, комплиментарными законам движения частиц вещества. Поэтому пытаться выводить смысл из динамики движения материи, как делает забаненный мной читатель, просто глупо.
Кстати, этот же автор Х. Патти, говорит о том, что шенноновская информация полезна в биологии далеко не всегда, поскольку не учитывает именно смысловой нагрузки сообщений. Смысл в биологии -- это, разумеется, биофункция. Например, одна линейная последовательность аминокислот имеет смысл (обеспечивает 3-мерную укладку белка), а другая -- нет.
Неживая природа не имеет потенции к выбору из альтернативных состояний с минимумом потенциальной энергии по нефизическому критерию: прагматическому, эстетическому или какому-либо иному. Живое изначально, с первого поколения настроено на персистентность: поддержание гомеостаза, репликацию, особое поведение в популяциях и пр. Живое хочет жить, а неживому "параллельно", неживое оно или живое, красное, тёплое или ещё какое-либо.
Чтобы создать что-то сложное, нужна цель, для которой требуется разум. Далее разрабатывается стратегия её достижения и конкретные шаги, в результате которых логическая структура имплементируется ("загружается") в физическую систему. В случае живых организмов, организация на самом базовом уровне реализована биохимически, разумеется. Однако от этого она организацией быть не перестаёт. Законы движения материи лишь допускают её существование, не предопределяя её. Семантика определяется организацией процесса, которая представляет собой артефакт по необходимости, ибо не существует законов движения, формирующих сами собой столь специфические условия для своего собственного протекания. Поэтому мы неминуемо приходим к телеологии, целесообразности и другим понятиям парадигмы дизайна.
Законы движения материи допускают написание строки символов на бумаге или отображение их на мониторе, но не фиксируют её символьный состав (и тем более, смысл). Иначе символы уже были бы не символы. Весь смысл материального объекта, выполняющего роль символа в системе, заключается в том, что на его место в символьной структуре можно (т.е. законы природы это сделать позволяют) поставить иной символ. Будет ли он иметь смысл, зависит от организации граничных условий. Установленное в системе соглашение о семантике можно подвергнуть изменению (чего нельзя сделать в отношении законов природы). Именно подобное изменение семантики, кстати, произошло при искусственном расширении генетического алфавита с 4 до 8 букв (см. японский эксперимент по изменению генетического кода: hachimonji DNA).
Смысл существования гайки -- чтоб навинчиваться на болт. Прагматика: соединение болт-гайка. Сначала была идея, потом реализация. А не наоборот. Гайка не думала: а давай-ка, я попробую навинтиться на болт, посмотрим, что получится! Это абсурд.
А что уж говорить о более сложных функциональных штуковинах типа сигнальных сетей!
Организация в виде символьных г.у. в живых существах -- это просто факт.
