Ув. livelogic критикует мои тезисы

[mns2012]

Во-первых, приятно видеть записи livelogic, особенно после большого перерыва. Once a livejournal author, always a livejournal author. Welcome back.

Мои предыдущие тезисы:
- Разница между "отрицать" и "верить в отсутствие" лишь кажущаяся
- Дихотомия "вера vs. знание" достаточно условна
- С доказательством отсутствия всегда проблемы (если строго следовать логике, разумеется).

Комментарийlivelogic.

Прокомментирую его комментарий. Начну с третьего тезиса. С критикой его согласен в том смысле, что мне следовало более корректно сформулировать свою мысль. Контекст у меня был такой.

Я говорил о том, что не только с нравственной, но и с формальной точки зрения, сказать "я не знаю, если ли Бог", гораздо лучше, чем сказать: "Бога нет". И я привёл на этот счёт вот такую аналогию из области комбинаторного поиска.

Есть абстрактная задача, заданная:

- вектором X переменных, принимающих целочисленные значения из области значений D,
- набором ограничений С на значения переменных из Х.

Требуется найти такие значения переменных, которые удовлетворяют ограничениям С.

Кто-то приходит и говорит: "Бог есть". То есть имеется некое предложенное кем-то решение X* нашей задачи. Проверка того, является ли X* действительно решением задачи, не составляет труда. Для этого нужно лишь посмотреть, не нарушаются ли ограничения на X при условии X=X*. Окей?

Но вот с утверждением "Бога нет" есть проблемы. Гарантировать отсутствие решений задачи можно только систематическим поиском при очевидном условии, что бюджета времени T для систематического просмотра всего пространства решений достаточно. Локальным поиском такой гарантии в общем случае получить нельзя: локальный поиск имеет свойство застревать в окрестностях локальных оптимумов. Поэтому из того, что за то же время T локальным поиском не найдено решений задачи, ещё не следует, что решений не существует.

Доказательство отсутствия решений и доказательство присутствия решений взаимосвязаны, конечно. За критику спасибо.

То есть я хочу сказать, что для того, чтобы утверждать, что Бога нет, нужно систематически просмотреть всё пространство возможных решений. При органиченности времени на это дело даже в масштабах жизни человечества это представляется мне весьма проблематичным. Поэтому максимум, что можно задействовать, -- это локальный поиск (субъективный опыт всех отрицателей, вместе взятых), но он, как мы видели, гарантий отсутствия решений не даёт. Поэтому утверждать: "я не знаю, есть ли Бог", не только скромнее, чем говорить: "Бога нет", но и корректнее.

Что касается остальных тезисов, то я, к сожалению, не увидел их опровержения. Кроме констатации их ложности livelogic ничего не привёл в обоснование своего мнения.

Ещё раз кратко поясню по этим тезисам.

Наше так наз. знание основано на вере. Это видно даже из простого житейского опыта. И дело не в том, "работает оно" или нет в прагматическом смысле, как указывал мне в комментариях кто-то ещё. Дело в том, что вся наша жизнедеятельность буквально зиждется на вере. Я вот, к примеру, сижу на стуле и верю, что он подо мной не провалится. Даже не задумываясь об этом, я вынужден просто постоянно полагаться на что-то: на то, что автобус придёт вовремя, что тесто взойдёт, что мне хватит бензина доехать до места. Да даже этот комментарий я пишу, полагая, что кто-то его прочтёт и даже, может быть, получит хоть какую-то пользу. Верою ходим, а не видением (2 Кор.5:7).

Давайте ещё рассмотрим самый простой пример школьного знания: 2 x 2 = 4. Мы говорим, что мы это знаем. Хорошо, но за этим "знаем" скрывается много чего: например, что отношение равенства и операция сложения предполагают корректность сравнения неких реальных объектов, которое включает корректность абстрагирования от их различий для того, чтобы зачислить их в один класс и затем сложить. Можно или нельзя складывать бананы с апельсинами, зависит от контекста задачи. Всё это основается на допущениях, которые мы вводим, полагая, что для нашей конкретной практической задачи они оправданы.

Знание — bona fide — откроется только в будущем веке. Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицом к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан (1 Кор. 13:12). Поэтому, как мне кажется, разделять и противопоставлять одно другому следует лишь в известных пределах.

То же самое относится к "отрицать" и "верить в отстутствие", а равно и "утверждать" и "верить в наличие". Когда я формулирую некоторое утверждение, я подспудно верю в то, что оно справедливо до тех пор, пока не случится что-то, выходящее из ряда вон. Взойдёт ли завтра Солнце? Да, если условия для того, чтобы это произошло, не изменятся кардинально, если, например, не прилетит какой-нибудь астероид и не ударит в Землю или если не случится какая-нибудь гигантская флуктуация чего-нибудь.

Все наши утверждения неявно сопровождаются вот таким вот дисклеймером, написанным где-то на последней странице мелким шрифтом. И "оно работает", конечно, потому что вероятность такой флуктуации, в результате которой Солнце вдруг возьмёт и куда-нибудь схлопнется, мала и в большинстве практических задач ею можно пренебречь. Однако этот "мелкий шрифт" имеется, и о нём забывать не следует.

Knowledge is a warranted credible belief.

Comments

[mns2012]

Поэтому, кстати, естественно-научные высказывания с их оговорками становятся очень сильно похожи на тавтологию: произойдёт X, если не произойдёт такое Y, что X становится невозможным. Над этим трудился товарищ Гильберт, который пытался выяснить, содержит ли математика нетривиальные высказывания и не сводится ли вообще вся наука к набору трюизмов. Оказалось, что нет, что остаётся некий смысловой "остаток". Отсюда видна необходимость знания контекста каждой конкретной задачи. А в том, что касается знания контекста, мы вынуждены полагаться, то есть доверять опыту других.

[livelogic.livejournal.com]

За добрые слова спасиБо. Это особенно ценно с учётом того, что собеседник я едкий и часто неприятный.

Должен сказать, что не претендую на абсолютную истину, поэтому сразу и сделал "оговорку разумного поросёнка". Дискуссия, однако, мне интересна тем, что можно осмыслить и понять логику собеседника, найти ошибки в построениях (включая свои) а также, если ошибок нет, найти точку разногласия - т.е. какое-то исходное положение, в котором стороны расходятся.

Применительно к доказательству существования/отсутствия Бога мне непонятно, как может применяться комбинаторный поиск, я не "вижу", что эта проблема принадлежит к классу Constraint Satisfacton. Вы пишете: "То есть имеется некое предложенное кем-то решение X* нашей задачи. Проверка того, является ли X* действительно решением задачи, не составляет труда". Как это применятся к доказательству существования Бога?

Понятное мне рассуждение, например, имеет какую-то такую форму.

Если Бога нет, то я не капитан
Я - капитан
Значит, Бог есть.


Вот тут всё понятно, умозаключение по закону контрапозиции. А как комбинаторный поиск применять... Поясните.

[mns2012]

Это все-лишь аналогия, не более. Как и у всякой аналогии, у моей аналогии с поиском есть слабые стороны. Здесь не следует искать полного соответствия с тем, аналогией чего она является. Я просто утверждаю, что если кто-то говорит, (что он ЗНАЕТ), что Бога нет, он должен представить рациональные доказательства того, что он искал везде и искал систематически. Вот как это сделать, пусть болит голова у того, кто это утверждает. А пока такого доказательства нет, нет смысла и утверждать это.

Вот, например, о. Серафим (Роуз) предпринял попытку систематического поиска: на практике изучив множество верований, он пришел к Православию в итоге. О том, какими он критериями пользовался, можно прочитать у него в воспоминаниях.

А, и кстати, ещё пример. Книга Экклезиаста — своеобразный отчёт о личных попытках систематического поиска мудрости.

[livelogic.livejournal.com]

> Я просто утверждаю, что если кто-то говорит, (что он ЗНАЕТ), что Бога нет, он должен представить рациональные доказательства того, что он искал везде и искал систематически.

Возможно, здесь и есть точка разногласия. Доказательство отсутствия, как и наличия, не обязательно должно осуществляться систематическим поиском - это неэффективный алгоритм, аналитический поиск (если он возможен) часто предпочтительнее брутфорса.

Кроме того, локальный комбинаторный поиск потенциально может опровергнуть какие-то свойства Бога, например "вездесущность". Но тут зависит от формулировки.

[mns2012]

Смотря как понимать локальность. Это может быть чей-то персональный опыт.

Но, может быть, я тут просто перемудрил )))

[mns2012]

это неэффективный алгоритм

Смотря что имеется в виду. Локальный может быстрее сойтись к решению, но если нас интересует оптимум, локальный поиск должен быть снабжен метаэвристическими средствами, чтобы иметь возможность покидать локальные бассейны. А если есть возможность хотя бы часть пространства просмотреть систематически, это большой плюс. Есть такие гибридные алгоритмы.

[mns2012]

аналитический поиск

Вы имеете в виду operations research или какой-то другой контекст? C аналитикой такая проблема, что не для всякой формулировки есть аналитическое решение, особенно если переменные задачи дискретны. Есть, например, методы оценки нижних границ решения в задаче комбинаторной оптимизации, с помощью которых можно значительно повысить эффективность поиска по дереву.

[livelogic.livejournal.com]

Я имею ввиду доказательство чего-либо через рассуждение, без использования "числодробилок":

Если Бога нет, то я не капитан
Я - капитан
Значит, Бог есть.

[mns2012]

Понятно.

[livelogic.livejournal.com]

> Это может быть чей-то персональный опыт.

Многим персональный опыт "говорит", что "Бога нет".

[mns2012]

Да, это как раз тот случай, когда локальный поиск не нашел решения в данной окрестности )

[livelogic.livejournal.com]

Итак, найдено много мест, где Бога нет. Ergo: Бог не вездесущий.

[mns2012]

Персональный опыт не есть какое-либо место.

Атрибуты Божества — очень интересная вещь. Бог не может точно быть описан вообще никакими категориями.

Свт Григорий Фесаллоникийский (Триады):

Сам себя превосходит не только ангельский, а и человеческий ум, когда становится подобен ангелам бесстрастием; значит, он тоже может прикоснуться к Божьему свету и удостоиться сверхприродного богоявления, сущности Божией, конечно, не видя, но Бога в Его божественном проявлении, соразмерном человеческой способности видеть, - видя.

И не отрицательно [апофатически], потому что ведь видит же, а сверх отрицания, потому что Бог выше не только знания, но и непознаваемости[1], как и Его проявление поистине тоже сокровенно.

Божественные проявления, даже если они символические, недостижимо непознаваемы: они открываются каким-то иным порядком, другим и по отношению к божественной, и по отношению к человеческой природе, - если можно так сказать, в нас выше нас, - так что имени, способного их точно выразить, нет. Это показывают слова ангела, на вопрос Маноя "Как тебе имя?" ответившего: "И оно чудно" (Суд. 13:13-18); то есть как бы и его виденье тоже чудно, будучи не только непостижимым, но и безымянным.

Впрочем, если виденье выше отрицания, то слово, толкующее это виденье, остаётся ниже отрицательного восхождения, двигаясь путём сравнений и аналогий, и не случайно имена и названия часто сопровождаются здесь частицей "как", передающей значение уподобления, поскольку виденье невыразимо и неименуемо.

[mns2012]

Да, и насчёт вездесущия, всемогущества, неописуемости. В нравственном отношении Бог для не желающих Его знать, становится как бы не существующим, самоустраняется, а человек для Него становится тем камнем, который Он как бы не может поднять.

В Боговоплощении Своём Он становится описуем по Своей человеческой природе.

[mns2012]

Да и не найдено, если посмотреть повнимательнее. Плохо искали...

[mns2012]

А в смысле силлогизмов, как Вам такой силлогизм:

- Образ не существует без первообраза.
- Человек существует.
- Человек есть образ Бога.
- Следовательно, Бог существует.

Для этого, конечно, необходимо определить понятия существования и образа.

[livelogic.livejournal.com]

> Да и не найдено, если посмотреть повнимательнее. Плохо искали...

Собственно, проблема применения подходов из области Constraint Satisfaction Problem заключается в отсутствии однозначного способа определения множеств переменных, их значений и ограничений.

Иными словами, отсутствует "датчик Бога".

В качестве такого "датчика" часто используется религиозный опыт, но он слишком разношёрстный, если брать в масштабах планеты.

А если брать в масштабах хотя бы Солнечной системы, то размеры области, где проведён поиск, пренебрежимо малы, по сравнению с Солнечной системой. А мы же не любим "актуализм" и "униформизм" именно за экстраполяцию изученных закономерностей на область, размеры которой на много порядков превышают изученную.

Формулировка

[sergecpp.livejournal.com]

Не так, конечно ("говорит, что Бога нет"). Ибо, чтобы прочитать ("истинно говорю") персональный опыт, необходимо, сами понимаете, Кем быть.

И не "многие". Чтобы так утверждать, необходимо прочесть в сердцах всех живущих (живших). Сами понимаете (см. выше).

>>> Есть те, кто на основе своего персонального опыта сделал вывод, что... <<<
(А _мимо_ него некогда пролетел кирпич, скажем. Он и не заметил.)

Качество вывода, сами понимаете, разнообразное весьма. (Цитату Вайнберга соответствующую помните? Я приводил некогда.)

Внимательность к деталям и точности формулировок всё же необходима.

Ага

[sergecpp.livejournal.com]

Да. Вот как, к примеру, глайдер из игры Жизнь, "найдёт человека"?..

А если есть "доказательство Бога" (которое примут все), то люди станут роботами (ибо явно будет, чего не следует делать; а тому, что следует, станет "грош цена", т.к. сделано потому, что "так надо".). Поэтому и нет такой возможности абсолютно. Худиев некогда писал об этом, отвечая Докинзу (вроде бы), что, мол, почему Бог не явит себя неопровержимо. Вот поэтому.

Всё это миллионы, верно, раз говорилось. К чему всё это постоянно повторять. Кому надо, почитает литературу (за 2000 лет -- много). Кому не надо... Тем более, как всегда, формулировки и риторические приёмы приходится высматривать.

[sergecpp.livejournal.com]

Ваше право, конечно. Но ведь логика (силлогизм) и риторика (все эти "приёмы", часть из которых я вам показал рядом) -- всё это человеческая придумка. Всего лишь. К чему улавливаться всем этим... Вспоминаю, как Илья Рухленко (знаете его) рассказывал (где-то на Палеофоруме), как он стал из _рьяного_ атеиста -- верующим. Просто всего лишь однажды как-то по особенному ему _взглянулось_ в окно. В обычное окно. Куда тут "силлогизмам"...

[livelogic.livejournal.com]

> Что касается остальных тезисов, то я, к сожалению, не увидел их опровержения. Кроме констатации их ложности livelogic ничего не привёл в обоснование своего мнения.

Я, пожалуй, сниму свои остальные возражения пока... Думал, быстро "накатаю" аргументацию, но, при ближайшем, конкретном рассмотрении, не всё так просто.☝️

[mns2012]

Это всего лишь аналогия.

[mns2012]

Ок

[mns2012]

Сто процентов! Да я и не улавливаюсь (особо :)), просто мне показалось это красивым. Конечно, к таким конструкциям надо относиться философски. Доказательств в строгом математическом смысле вообще не существует (на мой взгляд, это так по особенному смотрению Божию).

[mns2012]

Аналогия, как и притча, не обязана отвечать всем деталям того, аналогией чего она является.

[skogar.livejournal.com]

-- То есть я хочу сказать, что для того, чтобы утверждать, что Бога нет, нужно систематически просмотреть всё пространство возможных решений.

Это какой-то уж совсем суровый атеизм. Ближе к жизни другой вариант: может быть Бог и есть, но в нашей жизни Он якобы не принимает никакого участия; всё, с чем мы так или иначе сталкиваемся, можно объяснить и без Него. Это снимает ответственность с так утверждающего за недоступные для познания области.