mns2012

Ну да... 😎 Это только у победы много отцов, а поражение — всегда сирота.

From:

mns2012

Сначала все проявляем свою волю, а потом удивляемся, чего ж это святые не помогли ) Я конечно могу ошибаться, но почему-то мне кажется, что в данном случае так и было.

From:

Не читал, что именно там произошло, но не имеете ли вы в виду?

ели́ка а́ще возглаго́летъ проро́къ во и́мя Госпо́дне, и не сбу́дется, и не случи́тся сло́во сiе́, его́же не рече́ Госпо́дь: въ нече́стiи глаго́ла проро́къ то́й, не убо́йтеся его́. (Втор18:22)

Например, святой пророк Иона очень огорчался.

From:

О помощи святых. Могу лишь повторить свой тезис. Когда всё нормально — это святые помогли, а когда что-то не заладилось — это ты сам виноват (плохо смирился, плохо молился и все такое).
«Неудачная» судьба детей Ноя — это тот случай, когда от их собственного душевного устроения ничего не зависело. Про слепорожденного вообще прямым текстом сказано, что не согрешил ни он, ни его родители. Так что советы оптинских старцев — это хороший материал для размышлений (как и обычная житейская мудрость), но воспринимать изречения монахов как истину в последней инстанции тоже не стоит.

From:

Не это.

From:

mns2012

когда что-то не заладилось — это ты сам виноват.

А кто еще виноват-то? Конечно, я сам. Однако никакая молитва туне не пропадает, даже если "не помогло". Мы всё узнаем, как оно есть, но не сейчас. То, что по-видимому не помогло, может оказаться впоследствии благословением. А очистивших своё сердце от страстей тем, кто ещё борется со страстями, надо слушать.

From:

staerum.livejournal.com

Это только у победы много отцов, а у девицы — только один.

From:

Ага. Я правильно понял, что батюшкой надо кликать только отца по крови?

From:

Мы всё узнаем, как оно есть, но не сейчас
Вот именно. В Божьем совете никто из нас не стоял, а потому мы можем только про себя ПРЕДПОЛАГАТЬ (не знать!!!), почему с нами случилось то-то и то-то.

А кто еще виноват-то? Конечно, я сам.
Вот именно; слепорожденный сам виноват (по этой логике). А на девице с неудачной судьбой, получается, вообще клейма негде ставить.

From:

livelogic.livejournal.com

Но к неудачной судьбе русских на Донбассе это, по всей видимости, не относится. Разве не богоугодно поехать туда чтобы защитить русских, превращая попутно города в щебень и убивая других русских?

From:

staerum.livejournal.com

Ещё можно приходского священника, но это метафора.

From:

это метафора.
Я и сам знаю, что #этодругое. И это лишь подтверждает мой исходный тезис.

From:

mns2012

Я вообще не вижу проблемы: то, что нам кажется плохим, при определенном устроении человека может послужить ему на пользу. И, к тому же, есть небольшая разница между тем, чтобы приписывать что-то по-видимому отрицательное собственным грехам, и грехам другого человека.

В христианстве, по большому счету, вообще нет понятия неудачной судьбы, есть только погибель и спасение.

А всё почему? Потому что эта наша жизнь — далеко не все, что есть в планах у Бога.

Мысль преподобного кмк в том, что именно сейчас мы формируем свою судьбу в вечности. Все точки над i будут проставлены окончательно только на Суде.

Edited Date: 2024-09-18 05:38 pm (UTC)

From:

В христианстве, по большому счету, вообще нет понятия неудачной судьбы... Все точки над i будут проставлены окончательно только на Суде.

О чем и речь.

From:

mns2012

Конечно. Человек сам формирует свою судьбу, мы можем только советовать, а воспользуются ли нашим советом или нет - не наша воля. Но я не вижу и никакого осуждения человека за "неудачную судьбу" в словах святого. Поэтому вот это утверждение "А на девице с неудачной судьбой, получается, вообще клейма негде ставить." кмк не вытекает из слов прп Амвросия.

From:

//«Неудачная» судьба детей Ноя — это тот случай, когда от их собственного душевного устроения ничего не зависело.

Наоборот, очень даже зависело. К Хаму же и Ханаану была проявлена большая милость. К Ханаану не меньше, чем к Хаму. Если вы их имеете в виду.

From:

//слепорожденный сам виноват (по этой логике).

Ретроспективно виноват. Только слово "вина" не в современном смысле. Виноват тем, что мог вытерпеть не повредившись. Награда же его велика, но это за скобками.

Не отверга́й суда́ моего́: мни́ши ли мя́ ина́ко тебѣ́ сотво́рша, ра́звѣ да яви́шися правди́въ? (Иов40:3)
В синодальном переводе этого нет, поэтому совершенно неясно.

From:

О, благодарю, что заметили ошибку. Дети Иова имелись ввиду.

From:

Ретроспективно виноваты абсолютно все, выделение кого-то особо нивелирует смысл слов.

From:

//Все точки над i будут проставлены окончательно только на Суде.

Известны ли вам какие-либо толкования, в которых бы говорилось, что умерший человек может быть ввергнут в мучения изначально не бывши в них, а не только изъят по молитвам за него живых?

From:

//Дети Иова имелись ввиду.

По-крайней мере за первых детей Иова можно быть полностью спокойным. Иов получил удвоение всего после претерпения. А детей не удвоение, а только повторение. Это значит, что первые его дети были не глубже лона Авраамова из Лк16:19-31, т.е. не в 1Пет3:19.

From:

за первых детей Иова можно быть полностью спокойным
Аргумент «бабы еще нарожают» неопровержим.

From:

Поворюсь, что слово "вина" не в современном смысле.

From:

Нет, я имел в виду не это. Я имел в виду, что первые дети Иова были спасены, хотя и умерли.

From:

Хм... Все умрут, а бабы еще нарожают.

From:

Не могу уяснить связь.

Другими словами я хочу сказать так. Что лучше- дожить до 99 лет в уютном домике на берегу океана где-нибудь в Аргентине или умереть в 25 лет, но с известным спасением?

From:

mns2012

нет. я специально не занимался этим вопросом, даже не задавался им, всегда будучи уверен, что изменения загробной участи может быть только в лучшую сторону. вот этим и хороши обсуждения, что заставляют обосновывать или, по кр. мере, выявить, что такого обоснования нет и надо его находить.

Мне кажется так. По смерти - частный суд, определение душе места пребывания до Суда. Отрицательной динамики после частного суда по смерти быть, по идее, не должно, потому что душа уже ни помочь, ни повредить себе не может, будучи отделена от тела до Воскресения.

Edited Date: 2024-09-19 06:54 pm (UTC)

From:

//Отрицательной динамики после частного суда по смерти быть, по идее, не должно, потому что душа уже ни помочь, ни повредить себе не может, будучи отделена от тела до Воскресения.

Если человек при жизни написал соблазнительную книгу, но она не успела произвести своего разрушительного действия до его смерти. А после- наносила и наносила. Никого не успел соблазнить к частному суду, но после соблазнил. Есть ли такие разсуждения?

Edited Date: 2024-09-19 07:14 pm (UTC)

From:

mns2012

Такого не знаю. Сомневаюсь, чтобы это было так.

From:

Что значит известное спасение применительно к детям Иова? Дети ничего не знали до собственной смерти, Иову ничего не было известно после их смерти...
А можно с другой стороны посмотреть. Церковь — ковчег? Ковчег. В ковчеге же никто не погиб? Никто. Значит, находясь в ковчеге, можно быть полностью уверенным в своем спасении. Итак, Вы в Церкви?

From:

//душа уже ни помочь, ни повредить себе не может, будучи отделена от тела до Воскресения

Человек написал хорошую книгу, прочитав её многие могут прийти ко спасению. Но не опубликовал или опубликовал перед смертью. Бог предвидит, но является ли это основанием для текущей награды? Здесь- промысел. Книга может остаться безвестной, а может пойти в народ. Как Ему будет угодно.

Так же и с плохой книгой, отвлекающей от пути к спасению. Книга не опубликована и действие собственного преступления мало по сравнению с соблазнением других. Человек на частном суде получил какую-то участь, можно ли его уже судить за миллионы ещё неслучившихся жертв?

Тогда для еретика высшая милость от Господа- забвение, т.е. неумножение последствий. Хотя тела у человека уже нет и творить ничего не может. Конечно, нельзя исключать, что уже случившиеся отрицательные последствия будут применены только на Страшном суде. Примеры мне неизвестны. Молитва за других не годится в пример.

Впрочем, это аналитическое рзсуждение. Его верность для меня не подтверждена.

Помните же, что множество древних различных книг известно в упоминаниях или даже цитатах? А самих книг нет. Появяться ли какие через археологов или архивистов до Страшного суда?

From:

//Что значит известное спасение применительно к детям Иова?

Но почему же и коней, и лошаков, и верблюдов, и овец, и возделанных полей, и всех утех изобилия получил он сугубую меру, а число детей произвел равное умершим? Потому что бессловесные животные и все тленное богатство погибли совершенно; а дети и по смерти были живы превосходнейшею частию своего естества. (Свт. Василий Великий)

//Значит, находясь в ковчеге, можно быть полностью уверенным в своем спасении.

Ханаан был зачат в ковчеге и родился там же. Уверены ли вы в его спасении? Не все в Церкви спасутся, но все вне Церкви не спасутся. Хотя некоторые вне Церкви и могут избежать мучений, например, некрещёные младенцы. Но они спасёнными не считаются, только избавленными от мучений.

From:

Ханаан к тому моменту уже покинул ковчег. Вы что уже вышли из ковчега? или Вы все еще в ковчеге?

From:

//Ханаан к тому моменту уже покинул ковчег.

С вами трудно спорить, т.к. нужны сразу точные аргументы. Видимо, следует упомянуть именно Хама в ковчеге, а не Ханаана в Быт9:25. Ханаан в ковчеге ещё не несёт личной ответственности.

У меня в журнале есть статья "Почему проклят Ханаан? Частное толкование на некоторые стихи 5-10 глав книги Бытия". Возможно, там есть пояснение для ваших вопросов. Преимущественно это пространный список цитат. Конечно, читать трудно.

From:

mns2012

Д. Андреев, говорят, покаялся за свою книгу. А книга тем не менее осталась и ее яд распространяется. А автор уже отрекся через покаяние. И повредить книга ему уже не может. Бог пропускает зло от этой книги. Всё это — благословение и попущение — Промысл. По Иоанну Златоусту, Промысл — это действия Бога, которые превышают человеческое разумение.

Edited Date: 2024-09-21 06:44 pm (UTC)

From:

Не надо мне список цитат. Ответьте за себя: Вы в Ковчеге или нет?

From:

Я в спасительной РПЦ МП.

From:

Разве я упоминал покаяние?

From:

Понятно. Вы спасены.

From:

mns2012

Здесь тонкий момент кмк. Апостол (Рим.8:24-27) говорит: упованием бо спасохомся (мы спасены в надежде). То есть в определенном смысле можно говорить о спасении как уже совершившемся (на данный момент). Понятно, что мы можем и отпасть.

From:

mns2012

Я не думаю, что Бог судит задним числом. Он не судит и заранее (ведь Он знает, когда и кто согрешит). В чем застану, в том и сужу (получается: на этот момент).

From:

mns2012

В английском это хорошо передается использованием разных грамматических времён:

I have been saved (я спасён)
I am being saved (я спасаюсь)
I will be saved (я буду спасён)

Всё это применимо в зависимости от оттенков смысла.

From:

Принадлежность к сообществу в принципе не может быть спасительной.

From:

То есть Церковь не Ковчег?

From:

Ковчег, конечно же, но не обойтись без заботы о том, чтобы не оказаться на брачном пиру без подобающей одежды (Мф.22:11-14 (https://azbyka.ru/biblia/?Mt.22&r))

From:

Ковчег, конечно же, но не обойтись без заботы о том, чтобы не оказаться на брачном пиру без подобающей одежды:
Царь, войдя посмотреть возлежащих, увидел там человека, одетого не в брачную одежду, и говорит ему: друг! как ты вошел сюда не в брачной одежде? Он же молчал. Тогда сказал царь слугам: связав ему руки и ноги, возьмите его и бросьте во тьму внешнюю; там будет плач и скрежет зубов; ибо много званых, а мало избранных. (Мф.22:11-14)

From:

Вы разве иеговист, чтобы скакать с темы на тему? Не надо мне цитировать про одежды, давайте с ковчегом разберемся. В ковчеге разве кто-то погиб?

From:

Вы пробовали читать свой комментарий, на который я ответил перед этим и который тем самым задал тему? Я следую его контексту и никуда не скачу.
В ковчеге не погиб, но в притче говорится, что некоторых из ковчега за борт в набежавшую волну, к тому же связанных. Так что просто находиться в ковчеге недостаточно.

From: