Эйнштейн о науке и нравственности

[mns2012]

А.Эйнштейн говорил о том, что наука не является самодостаточной.

(Парафраз) Можно говорить об этических обоснованиях науки, но нет смысла говорить о научных основаниях этики.

Цит. по этому источнику.

Comments

[kpuk-ko3bl.livejournal.com]

А зачем вы так часто цитируете Эйнштейна?

Зачем он вам нужен в системе ваших взглядов?
Поясню свою мысль:
1. Если у Эйнштейна и была религиозность, она с христианством небо и земля.
2. Эйнштейн прославился жульничеством и мошенничеством во всех сферах, благодаря которым он знаменит. Те сферы, в которых у него были реальные достижения, отмечены нобелевской премией, но как-то позабыты (видимо, из-за невеликого масштаба заслуг).
3. Эйнштейн был коммунистом.

[mns2012]

Просто к слову. Это как иллюстрация того, что учёные не все дураки. Леннокс его упомянул пару раз в интервью. Я решал глянуть, тем более что раньше мне тут писали, что-то про великого Эйнштейна, что он не верил ни во что. Ну вот, вроде, нашел его надежную цитату, подтверждающую, что это не так. Я ж не подписываюсь под всем, что он сказал...

[karachee.livejournal.com]

Почему нельзя? Когда одна этика сталкивается с другой, в чем ещё найти убежище как не в науке?

[mns2012]

Убежище так себе, на мой взгляд.

[karachee.livejournal.com]

А другого — нет.

Из двух одинаково логичных решений выбираем более этичное, из двух одинаково этичных выбираем более логичное.

[mns2012]

==выбираем более этичное==

Это иллюзия кмк. Кто выбирает и на основании чего? Никто никогда не сможет вынести за скобки конкретного человека и перепоручить такой выбор технологии (если Вы об этом). Ведь проблема в том, что то, что этично для одного человека, неэтично для кого-то другого. Кто-то живет по понятиям, кто-то по заповедям.

То же самое с логикой. Она не самодостаточна. Все попытки построить "город солнца" кончались печами крематория или гулагом.

[karachee.livejournal.com]

Выбор делает субъект, все остальное это не выбор, а алгоритм. Если выбор поручен технологии, то пока это будет выбор её создателя, сама технология сегодня субъектом никак не является. Субъект же принимает этическое решение, которое сразу включает в себя ответ и "на основании чего" он это делает. То, что этик может быть много разных, неважно, у субъекта этика - одна.

Проблема состоит в том (сегодня) что этический выбор, в общем случае суть выбор неалгоритмизируемый. Поэтому создатели ИИ крайне неохотно делегируют своим детищам что-то кроме запретов поступать заведомо плохо. А вот с логикой у машины все намного лучше, и логика, в отличии от этики, является совершенно сквозным алгоритмом любого интеллекта.

[mns2012]

Выше Вы сказали: выбираем более этичное. Кто это мы? И что такое более этичное?!

[karachee.livejournal.com]

Люди. Более выбирать тут пока некому ))

Задавая вопрос "что такое более этичное" вы как раз просите с меня алгоритм. Правило - которое будет надежно разделять более и менее этичные решения по конечному числу внешних признаков. Но это работает не так. Нравственное чувство человека - определяет правильность его выбора, внутри себя он всегда знает, когда обманул, сподличал, струсил, пожадничал, отвернулся и т.д. как и наоборот. Этичное решение, это прежде всего решение которое не встречает протеста, но находит одобрение человеческого нравственного начала.

[mns2012]

Есть так наз. золотое правило античности: относись к другим так, как бы ты хотел, чтобы относились к тебе, или, по кр. мере, минималистичный вариант: не делай другому то, что не хочешь себе. Я согласен, что ещё можно найти достаточно большое число людей, с которыми можно это хотя бы обсуждать. Но проблема в том, что их становится всё меньше. Современное общество де-факто живет даже не по закону Моисея, уже не говоря о Евангелии. За замечание, сделанное на улице, тебя могут просто убить. Это первая проблема.

Вторая проблема - в том, что здесь мы не найдём никакой научной базы. Наука не имеет отношения к нравственности (к долженствованию), как линейка или микроскоп, ни плохи, ни хороши, но всё зависит от того, с какой целью они используются. Наука явно не самодостаточна.

[karachee.livejournal.com]

Это ни разу не какая-то проблема современности, этика - всегда была ценностью для немногих. Массы, общество, социум - руководствовалось в лучшем случае моралью. И убить могли за много меньшее. Вся разница - современное общество намного менее скученное и обособленное, по одной улице могут ходить люди из разных культур, традиций, стран, эпох, им куда проще найти повод для конфликта, чем если бы они по прежнему были надежно разделены тремя караванными переходами.

Наука нравственностью вполне занимается. Будь то психология, социология, культурология или даже теология с религиоведением, и биология с этологией. По нравственности у Дольника, кстати, отличные работы есть. Таких наук, становится все больше, вот сейчас и кибернетика подтянется, нейрология уже какое-то время в теме.

[mns2012]

=Будь то психология, социология, культурология или даже теология с религиоведением, и биология с этологией.=

Вы подменяете мой тезис. Научного обоснования этики быть не может (под научным я разумею естественно-научное обоснование, соответственно какому-нибудь Докинзу, который дарвинизм подтыкает подо всё на свете, или Хокингу). Об этом и Эйштейн говорил в цитате, которую я привёл.

Этику можно систематически изучать. Какое может быть обоснование, если для одного Заповеди есть руководство к действию, а другому они не указ?!

[karachee.livejournal.com]

Есть секс, есть обоснование секса. То самое естественно-научное, с которым никто не спорит. Размножение, продолжение рода, биологическая потребность, необходимость, инстинкт, эволюция, отбор.

А теперь смотрим на людей, и то, что они с сексом делают и вокруг него накручивают. И никакая эволюция им не указ. Это нормально. Нормально, что и с этикой у них так. Человек сломает все, что сломать сможет. Если бы он мог сломать гравитацию, он бы уже летал.

Сам по себе этот факт, наличие научного обоснования чего-либо не отменяет. Курение, вон например, тоже объективно вредно.

[mns2012]

Ложная аналогия. Как говорят англичане, not even wrong.

Научного обоснования этики не существует и существовать не может. Наука не имеет аксиологического аппарата. Она не предназначена для ответов на ценностные и этические вопросы.

[karachee.livejournal.com]

Если в качестве науки вы используете физику, химию и иные естественные науки, то таки не предназначены. Что, само по себе не отменяет возможности забить этот гвоздь этим микроскопом. Вроде и не предназначен, а поди-же ты.

Но вот решительно все гуманитарные науки - их просто хлебом не корми, дай ответить на ценностные и этические вопросы. И там-то с аксиологией все замечательно сразу ))

Вопрос не в том, есть ли у науки такие ответы, а в том, согласны ли вы принять эти ответы за ответы. Потому как если - нет, то наука будет совершенно бессильна.

[mns2012]

Согласен я или нет, это лирика. Но Ваше замечание верно в том смысле, что надо, конечно, определить, что такое наука. На мой взгляд, любое нефальсифицируемое утверждение не подходит под определение научного вне зависимости от конкретной дисциплины. Наука даже не имеет аппарата для выражения понятия истинности, что уж говорить об остальном. Математическими средствами определить истинность невозможно. А уж в гуманитарных науках что ни автор, то своё представление об истине. И пример Ваш тоже хорош: действительно "можно" забивать гвозди микроскопом. Правда, он иллюстрирует скорее мою правоту. Результат забивания гвоздя микроскопом говорит сам за себя, если, конечно, кроме забивания гвоздя требуется сохранить микроскоп (по кр. мере, для забивания следующего гвоздя).

Короче, я не вижу, стоит ли дальше этот вопрос обсуждать.

[karachee.livejournal.com]

Хм, интересно. Наука не имеет аппарата для выражения понятия истинности. А что имеет аппарат для выражения истинности? Что делает истину объективной?

[mns2012]

Эмпирика, опыт. Наука оперирует целым рядом неопределимых понятий помимо истинности (энергия, масса, время, гравитация и пр.) и чувствует себя вполне нормально: главный критерий правильности теории - практика. Послегеделевская наука отказалась от поисков истины, она лишь занимается моделированием реальности. Степень адекватности модели определяется близостью к реальности.

[karachee.livejournal.com]

А эмпирика и опыт не оперируют целым рядом неопределимых понятий? Ведь любое слово, это сразу модель объекта, а не сам объект, а любая мысль - его образ.

[mns2012]

Согласен. Неопределимость для эмпирики не проблема. Работает, и хорошо. Только я не стал бы отделять здесь мысль от слова. В данном случае это то же самое, по-моему. И это есть основа, кстати, теории дизайна. У агента имеется представление о целевом состоянии. Он это состояние реализует имеющимися средствами, устанавливая таким образом семиотическую связь между представлением объекта и его реализацией. В этой семиотической (логической) связи слово, или знак/токен, обозначает/указывает на объект/референт/денотат. А средство реализации самой возможности указания есть интерпретант с загруженным в него протоколом. Физической связи между денотатом и знаком нет, есть только физические связи знак-интерпретант и интерпретант-денотат. Протокол/набор правил устанавливает соответствие между знаком и денотатом, причем важно, что это соответствие безразлично относительно законов природы, но комплиментарно им (согласуется с ними, разрешено ими, но не предопределено). Например, действие выключателя в электрической цепи не вытекает из законов природы, но согласуется с ними: замкнули цепь - в ней потёк ток, в соответствии с законами электромагнетизма, разомкнули цепь - убрали условие течения тока в проводнике - ток течь перестал. Дополнительность (комплиментарность) правил по отношению к законам движения следует понимать в смысле граничных и начальных условий на движение материи.

[karachee.livejournal.com]

Хм. Вы говорите, что неопределенность не проблема для эмпирики, но ведь и для науки она не проблема. У агента есть представление, у науки есть модель, в чем принципиальная разница?

Наука действительно дистанцируется от Истины, но я вижу здесь скорее честность и четкость. Эмпирика не дистанцируется от Истины просто потому, что не предъявляет к себе тех же высоких требований (работает и хорошо), но дистанция до Истины для неё не менее непреодолима, нет?

[mns2012]

Эмпирика -- часть науки.

"но ведь и для науки она не проблема"

Как сказать. Не все в современном научном истеблишменте с этим согласны. Вот тот же Докинз думает, что дарвинизм - истина в последней инстанции и что кто с этим несогласен, тот либо идиот, либо неуч, нечист на руку, либо всё это вместе. И он, к сожалению, не один такой. И мало того, они ещё и нравственность отсюда как-то выводят. Это какое-то квазинаучное сектантство.

[karachee.livejournal.com]

Ну а почему Докинзу так не думать? У него для такого мнения есть соответствующий набор эмпирического опыта )))

Научное сообщество и отдельные его представители могут делать что угодно, но научный метод - есть. Он работает очень однозначно. Я пока не знаю никакого другого метода, который позволял бы приблизиться к объективной истине ближе. Может вы знаете?

Что до "нравственности", почему бы ей не быть предметом изучения науки? Разделять объекты изучения не те, которыми наука имеет право заниматься, и те которыми ей заниматься запрещено - это.. ну пусть не сектантство, но некая идеология тоталитарного толка. Относиться к результатам исследований Докинза по нравственности можно по разному, но табуировать сам предмет исследования кажется странным.

[mns2012]

=Ну а почему Докинзу так не думать?=

Докинз лжет, у него своя программа.

=У него для такого мнения есть=

Ничего у него нет. Он лжет и лукавит.

=позволял бы приблизиться к объективной истине ближе=

Как он к истине может приблизиться, если наука даже не может определить, что это такое...

Православие - это истина. Доказать её невозможно, о ней можно только свидетельствовать из собственного опыта богопознания.

=Что до "нравственности", почему бы ей не быть предметом изучения науки? Разделять объекты изучения не те, которыми наука имеет право заниматься, и те которыми ей заниматься запрещено =

Вы как-будто не слышите, что я говорю. Занимайтесь сколько угодно, изучайте систематически, что нравственно, а что нет в представлении народов мира: для кого-то нравственно кого-то съесть, для кого-то - убить. Недавно какие-то врачи научно доказывали пользу блуда для здоровья. Наука не предназначена для определения, что нравственно, а что нет. Это как разговор слепо-глухо-немого со слепо-глухо-немым.

[karachee.livejournal.com]

Ну так бы и сказали сразу, что истина это православие. А буддизм - не истина. И ислам не истина. И наука не истина. А то я тут логику ищу там, где догматика лежит.

[mns2012]

Вот и отлично. Логически истина не выводима ни из чего. Мы с этого начали. Истина — это Божественное откровение. Осталось лишь выяснить, что им является, а что нет. Для этого есть свои критерии. Но уж точно истину в науке искать не следует.