Аргументация уважаемого френда

[mns2012]

Один френд пишет:

"14 млрд лет назад или 140 млпд лет назад возник большой взрыв, потом излучение, выделение гравитации и электромагнетизма.

Первые звезды, первые нейтронные звезды, появление металлов и элементов после железа.

Расширение.

Образование сочетаний атомов. Динамическое самокопирование через 10 млрд лет

Случайное появление устойчивых ансамблей которые самокопируются.

Ваш разумный замысел лишний."

Только он ещё забыл добавить для полноты картины:

- Потом появляется ув. юзер sspr и пишет этот комментарий". Bingo! Intelligent design лишний.

Comments

[staerum.livejournal.com]

У человека с антропным принципом в мультивселенной, конечно, разумный замысел лишний. Но если взвесить эти гипотезы и оговорки на весах вероятности, то выводы могут быть разные даже для человека непредвзятого.

[mns2012]

Да. В принципе, это и есть суть того, что называется intelligent design. Только его сторонники это всё формализовали.

[staerum.livejournal.com]

В наблюдениях за сложностями бытия накопилось слишком много объясняющих эпициклов, которые можно снять одной простой (и старой) идеей.

[mns2012]

Это напоминает рассааз Григория Горина, где у мужика повязка сползала сама собой с головы на ногу. Вот здесь такая же история. Оно самокопировалось, а потом и комментарий самонаписался.

[bluxer.livejournal.com]

Все это звучит, как заклинание.

[staerum.livejournal.com]

Подпись: Адаптация сложной и реплицируемой химии к физике и её законам в течении миллиардов лет привела к написанию этого комментария.

Ну, это цельная позиция, но у неё есть уязвимости.

[mns2012]

Абсолютно. В англоязычном сегменте для этого всего имеется название: just-so stories. Были такие стихи для детей у Р. Киплинга, по-моему.

[mns2012]

Я понимаю. Они конечно могут сказать, что разум — это эпифеномен, мем и что на физическом уровне это электроны бегают туда-сюда. Но вот почему-то без этого не могут формироваться функционально сложные штуки в природе. Это "железное" наблюдение и есть та самая уязвимость, троянский конь, которая разрушает всю эту казалось бы благостную натуралистическую картину.

[staerum.livejournal.com]

Железное наблюдение звучит как "разум и сознание в любом случае как потенциал содержатся в законах физики реальности". А если оно содержится как потенциал, то этому надо дать объяснение. Объяснение 1 — это случайность, just-so story, объяснение 2 — это не случайность и стрелка причинности лежит от разума к реальности, а не наоборот. Мне 2 однозначно кажется достовернее, чем мультивселенная и "ну, так вышло". Но это личное предпочтение. Дальше там начинаются внимательные изучения реальной наличной сложности и оценка их маловероятности.

Могут ли без разума формироваться функционально сложные штуки — это вопрос полемический. Что считать за функциональную сложность, где мера. Галактика функционально сложна ли? Сложно ли русло реки как решение задачи оптимального протекания по ландшафту? Может ли компьютер сформировать функционально сложную штуку? Может. Т.е. как минимум на один шаг от разума функционально сложные штуки точно можно отодвинуть, экстраполировав число шагов может быть очень велико. Но в основании откуда-то всё равно разум и потенциал к нему.

[mns2012]

Что считать за функциональную сложность, где мера.

Я целый блог на эту тему завел. Мера - функциональная информация, порог для организмов = 140 бит. Любая функция больше 140 ф.бит - дизайн.

[staerum.livejournal.com]

Блог это много. А статья есть? Тег или подборка ссылок тоже пойдёт. Надо смотреть — как меряем, какие феномены куда попадают, как доказывается необходимость дизайна. В каждой точке могут быть трудности.

[uri-ben-cephas.livejournal.com]

В какой-то старой американской комедии эксперт на вопрос "откуда взялась эта взрывчатка" начал отвечать "миллиарды лет назад, когда Земля была огненным шаром". :) Ничего из фильма не помню, но фраза запомнилась :)

[mns2012]

НЕ знаю, куда делся Ваш комментарий про компьютер. Набивал ответ, но всё пропало куда-то.

Компьютер не может создавать сложную функцию. Может программа, написанная человеком или группой разработчиков, исполняемая в вычислительной системе, сделанной человеком разумным. В случае AI все равно шаблон создает человек.

Здесь очень большая полемика. Самособойщики, как всегда, утверждают как раз то же самое: компьютер посчитал. На самом деле без сообщения разработчиком так наз. активной информации о том, где в пространстве поиска алгоритм должен искать решения, как их формировать, как отбраковывать и пр., ни один эволюционный алгоритм не будет работать. То, что обычно выдается за алгоритмическое подтверждение эволюции, на самом деле является подтверждением ID, потому что любой эволюционный (да и вообще любой) алгоритм есть не что иное, как пример искусственной селекции в действии.


Об этом см. книгу Robert Marks et al, Introduction to Evolutionary Informatics. Она была переведена на русский.

По поводу статей в моем блоге biosemiotics.livejournal.com по тэгу gpuccio. Giuseppe Puccio - мой давний знакомый сторонник ID. Можно посмотреть раздел "Основные понятия" в блоге.

[staerum.livejournal.com]

Конечно, программа, написанная человеком (или сгенерированная другой программой) на железе, спроектированном человеком (или другой программой). Об этом и речь, разум уходит назад, к источнику целеполагания, а дальше цепочка генерации уже сейчас в руках человека начинает стремительно удлиняться.

Я полностью согласен, что никакая генетическая или иная случайная оптимизация не срабатывает без корректно выбранной целевой функции. Если такую функцию систематически поставляет и корректирует "среда" так, что идёт усложнение систем, то это не среда, а разум.

> по тэгу gpuccio
Спасибо!

[mns2012]

Об этом и речь, разум уходит назад.

Не уверен. Есть интересный журнал mindmatters.ai Кстати, этот самый Robert Marks — там один из редакторов или колумнистов.

AI + human intelligence will always dominate AI

[ivan semenich (from livejournal.com)]

Т.е. был большой взрыв, в результате которого электроны, на физическом уровне бегая туда-сюда оказались при этом способны ставить перед собой четкие цели, выявлять проблемы, стоящие у них на пути для достижения цели, анализировать эти проблемы, чтобы понять их причины, планировать шаги для разрешения причин проблем, и делать все необходимое, чтобы воплотить свой план и получить результат.

Очевидное доказательство этому – это этот мой комментарий, для написания которого мне нужно было поставить цель, преодолеть определенные проблемы, запланировать шаги для достижения цели и получить результат.

Это очень стройное объяснение, как все происходит на самом деле после большого взрыва...

[mns2012]

А буквы, напечатанные на газетном листе, тоже состоят из молекул, которые тоже ходят ходуном. То есть в одном случае они вынуждены признать смысл, а в другом они его не хотят признавать.

[a-lazar.livejournal.com]

На самом деле, тут тоже есть интересный вопрос.
Примерно такой: "А какой научный статус фантазии о понятия "мультивселенная"? "

[mns2012]

Да, это одна сплошная феерия, чтобы ответ сошёлся с учебником ))

[staerum.livejournal.com]

О чём и речь. Это метафизическая гипотеза, требующая больше чем, допустим, идея о произвольном коллапсе волновой функции вниманием (т.е. о встроенности сознания в структуру мира).

Ellis says that scientists have proposed the idea of the multiverse as a way of explaining the nature of existence. He points out that it ultimately leaves those questions unresolved because it is a metaphysical issue that cannot be resolved by empirical science. (c (https://en.wikipedia.org/wiki/Multiverse#:~:text=Ellis%20says%20that%20scientists%20have,be%20resolved%20by%20empirical%20science.))

[ivan semenich (from livejournal.com)]

Конечно, после большого взрыва в результате взаимодействия электронов и частиц при неограниченном ресурсе времени, теоретически, с вероятностью 10 в минус бесконечности, молекулы могут сложиться в осмысленные буквы на газетном листе. Но законы взаимодействия электронов и частиц в результате большого взрыва задают принципиально иной и намного более мощный потенциал. Оказывается, после большого взрыва, в результате взаимодействия электроны могут строить планы и ставить цели. Пример – одни электроны планируют сложиться в буквы «фастфуд вреден», чтобы в будущем разместиться на «витринах» других электронов. А другие электроны, соответственно, узнав об этом могут предупредить, что они планируют сложиться в буквы «судебный иск», если первые решат разместить свои буквы на их витринах. В результате первые электроны могут поменять свои планы, или не поменять.

То есть, должны существовать пока неоткрытые законы большого взрыва, которые объясняют объективные явления взаимодействия электронов, такие как целеполагание, планирование, кооперирование, противодействие планам чужих коопераций и т.д.

Для меня это новый и необычный ракурс на теорию большого взрыва и just-so story – простите. Я все больше поражаюсь той глубокой наивности модели, которой придерживаются некоторые группы электронов.