Комментарии к записке wampus-999 "О вере и знании"

[mns2012]

Записка здесь.

Прежде чем начнём, отмечу с благодарностью нормальный тон обсуждения.

Автор излагает свои взгляды по вопросу "вера/знание".

Первый упрек автора в сторону позиции верующих:

"Главной причиной невозможности (или по крайней мере большой сложности) научных дискуссий с людьми религиозными является, на мой взгляд, их склонность к уходу в схоластические отвлеченные рассуждения духовного свойства там, где следует говорить только о материальном. А схоластика – это в свою очередь уход от утверждений, подтверждаемых на независимо воспроизводимом опыте, к теоретическим постулатам, которые исключительно умозрительны и невоспроизводимы в контролируемых условиях. склонность к уходу в схоластические отвлеченные рассуждения духовного свойства там, где следует говорить только о материальном."

Научные дискуссии научными дискуссиями. Наука оперирует моделями, которые тестируются и либо отбрасываются, либо модернизируются. Какие здесь проблемы? Но что касается дискуссий о науке -- это другое дело. Именно такие дискуссии ведутся в интернете, по крайней мере, у автора записки.

Я даже затрудняюсь сказать, в разговоре на какие темы можно удержаться исключительно в рамках материального и будет ли такой разговор иметь хоть какой-то смысл. О материальном можно говорить разве что в контексте учебника по физике: решаем задачу, получаем ответ, сверяем с учебником. Все -- я подчеркиваю -- все остальные обсуждения суть духовного свойства, с той лишь разницей, что духовность в них разная. Как только кто-то говорит о науке, это уже по необходимости духовный разговор. Не нравится слово "духовный"? Я согласен использовать "метафизический". Не исключение и данный текст: это текст на духовную тему. Невозможно рассуждать о материальном, оставаясь в рамках материального, причём эта невозможность имеет характер необходимости. В материальном мире, за исключением артефактов, нет никакого основания для отношения типа "X об Y". Американский философ Алекс Розенберг: "no lump of matter is about any other lump of matter". И он почти прав, но лишь почти -- потому что он, как и многие, упускает из виду возможность разума оперировать материальными сущностями: микрочип не может [со всеми возможными реверансами в сторону статистики, Больцмана и его дорогих товарищей по цеху] появиться в нашей вселенной без участия разума. Утверждение Розенберга неверно для тех артефактов, в которых имеет место обработка знаков.

Схоластику в околонаучных кругах принято почему-то ругать, типа оторваны от народа, рассуждают о том, сколько ангелов уместится на кончике иглы и т.п. А мало кто осознает, что во многом благодаря разработанному схоластиками аппарату формального анализа наука смогла продвинуться вперед. Ничего не поделаешь -- диалектика.

"Похоже, прежде всего проблема в том, что у религии и науки разные области познания[.]"

Опять неточность. Религия покрывает всё, и науку в том числе. Просто наука, эдакий enfant terrible, в определенный исторический момент стала более или менее автономно развиваться. Наука есть частный случай религиозной постановки, со своими методами. Можно даже сказать больше: наука вообще никакого смысла не имеет вне аксиологического (то есть религиозного) контекста.

"То есть ее область познания – духовная и нравственная сфера человеческого бытия."

Слишком узко. religare -- лат. соединять. Задача религии -- восстановление утраченной связи между человеком и Богом, без которой человек не сможет выполнить своё предназначение. Но главное здесь -- именно связь с Богом, а не нравственное усовершенствование человека. Нравственность привязана к цели -- союзу с Богом, а не висит сама по себе в безвоздушном пространстве (религиозная нравственность это не "Дом дружбы" в "Чебурашке" Г.Успенского).

"Понять" и "объять" -- однокоренные слова. Человек способен понять что-либо ТОЛЬКО с помощью соотнесения объясняемого со своим внутренним опытом. В этом, кмк, общее у науки и религии.

"Понятие Бога вполне можно подвести"

А можно и не подводить. Бог не есть понятие, Он живой и реальный. Вообще видеть в богообщении только прагматический момент типа "чем бы дитя ни тешилось, лишь бы не вешалось" -- опять узко. Нравственность есть условие богообщения. Заявка у религии -- на реальную возможность богообщения, богоуподобления и вечного благобытия в общении с Творцом, не меньше.

" т.к. геометрия (прежде всего самого пространства) лежит в самых основаниях материального мира и не является идеализацией. "

Это очередное нефальсифицируемое утверждение автора как верующего человека. Осознает он себя как верующий или нет, -- другой вопрос, но он выступает именно с позиции веры. Поэтому то, как именно он пытается критиковать некую отвлеченную веру, не представляется мне убедительным.

"Геометрия лежит в основании". В самом деле?! Автор предлагает читателю верить ему на слово? Я ничего бы не имел против, если бы автор сказал что-то типа: "по моему убеждению". Не было бы претензий к данной позиции в случае, если бы автор не упрекал теистов в отсутствии у них твердых рациональных оснований (где-то в его комментариях содержится, на мой взгляд, недопустимая вульгаризация веры как чего-то, не требующего рационального обоснования и довольствующегося только мнением авторитетов "ибо сказано...")

"невозможности познания разумом чего-то, не созданного иным разумом, то это какой-то оксюморон."

Выдающиеся ученые высказывались по поводу того, почему же всё-таки наука работает. Эйштейн: The most incomprehensible thing about the Universe is that it is comprehensible. Были и другие, кто задавался этим, без сомнения, глубочайшим вопросом.

Вполне понятное гипотетическое утверждение (а никакой не оксюморон) состоит в следующем: наука, являясь артефактом человеческого разума, работает в нашем мире, потому что и сам этот мир сотворен Разумом. В самом деле, если объект исследования сотворен разумно, то мы в праве ожидать, что в основе того, каков он -- какова его структура, как он работает, -- лежат принципы, которые можно (а) распознать разумом и (б) повторно использовать. Вот и основание науки, и оно же по совместительству -- одно из возможных обоснований теизма. Не является ли упрек автора теистам в отсутствии у теизма таких обоснований следствием непонимания именно этого вопроса?

"религиозно-догматический стиль мышления"

Да, да, догматический образ мысли принято ругать, а между тем, это своего рода техника безопасности в работе с умопостигаемым. Органы чувств при работе с умопостигаемым не всегда могут помочь. А без техники безопасности, когда имеешь дело с духовной реальностью, можно плохо закончить.

В заключение, как обычно, дисклеймер: изложенная выше позиция является моим брейндампом.

Comments

[wampus-999.livejournal.com]

Премного благодарен за комментарии, а то как-то нынче мало осталось людей, способных и желающих рассуждать на эти темы. Попробую сверить наши позиции и, надеюсь, найду неизбежные ошибки и в своей и в вашей. Но на это нужно время. Я тугодум. А тема очень серьезная и важная.

Первое, что бросилось в глаза – вы фактически подтвердили мои опасения о возможности продуктивной научной дискуссии, ибо считаете, что в обсуждении чисто научных проблем можно уходить в отвлеченные схоластические рассуждения, подкрепляемые ссылками на всемогущего и всеведущего Бога, творящего чудеса. К сожалению, теоретическая наука сегодня тоже уходит в схоластику и постулирование принципиально ненаблюдаемых объектов, наступая на те же грабли, точнее, топчась на них уже полвека.

Вторая проблема – подмена контекста того, что сказал собеседник. В первой же цитате вы опустили мои слова "Главной причиной невозможности (или по крайней мере большой сложности) научных дискуссий с людьми религиозными" и дали собственную интерпретацию, расширив смысл за пределы обсуждаемой темы – научного поиска. Впрочем, в результате вы по примеру предшественников вообще объявили науку служанкой религии, ну, Бог вам судья. Спасибо за откровенность. Каждый высказал свое кредо.

Следующая проблема – подмена смысла. Я нигде не говорю, что мне не нравится слово "духовный" (оно для нас даже более важно, чем слово "наука") и поэтому отказываюсь обсуждать. На деле же я пытаюсь объяснить, что духовные реалии – это не область науки, ее сфера – материальный мир, а не наши мысли и чувства.

После Эйнштейна говорить о том, что геометрия не лежит в основе пространства Вселенной довольно странно. Более того, великий Гильберт заявлял, что любой непротиворечивый математический объект имеет право считаться существующим, даже если у него нет ни связи с реальными объектами, ни интуитивного обоснования. Так что в основе материального мира лежит математика, и именно поэтому она так непостижимо эффективна в физике. Но согласен, это пока несколько спекулятивный вывод, время еще не пришло.

Вы за это сразу же "обозвали" меня верующим человеком, но в данном случае вы путаете "веры". Это частая ошибка, когда слово, имеющее несколько значений употребляют не по назначению. Вот вчера keleg так же попутал две воли (https://keleg.livejournal.com/928512.html). Есть вера как доверие результатам реального собственного и чужого опыта (причем, проверяемого и воспроизводимого), и есть религиозная вера, которая обычно является мистико-догматической, и девиз ее: "Не испытывай, а веруй" (сразу вспоминается не менее сакраментальное "заткнись и вычисляй"). Здесь вера постулируется как уверенность в чем-либо запредельном и мистическом, не требующая никаких доказательств и проверки опытом и даже категорически отрицающая такую проверку. Так что эти "верующие" очень разные.

[mns2012]

Насчет научных дискуссий - спасибо, я исправил немного свой ответ.

[mns2012]

"и поэтому отказываюсь обсуждать."

ок.

"После Эйнштейна говорить о том, что геометрия не лежит в основе пространства Вселенной довольно странно."

Великий Гильберт заявлял, следовательно...

Это же ровно то, что вы ставите в вину верующим: "Ибо сказано"... Ну и что, что он заявлял? Наука никакой истины не открывает. Она лишь моделирует реальность.

"это пока несколько спекулятивный вывод"

Это даже не вывод никакой. Это просто заявление.

"вы путаете "веры"."

Мне в данном случае не важно, во что именно вы веруете. Это вера, тем не менее. Наука как таковая не может не облекаться в философскую рамку. У нас просто рамки разные, вот и всё.

Не убедили, увы.

[wampus-999.livejournal.com]

<<"и поэтому отказываюсь обсуждать">>

Фраза получилась корявой из-за скобок, а если их убрать:

"Я нигде не говорю, что мне не нравится слово "духовный" и из-за этого, мол, отказываюсь обсуждать."

То есть на эту тему я всегда готов разговаривать, это сейчас даже важнее науки, и у меня есть что сказать, но не надо это смешивать с чисто научными проблемами. А вот использование результатов исследований (например, создание ГМО и генетические эксперименты над эмбрионами) уже выходит за рамки науки и требует не рационального, а духовно-нравственного и этического подхода.

<<Наука никакой истины не открывает.>>

Наука как раз идет к пониманию истинной природы Вселенной, пусть и не так быстро как хотелось бы. Абстрактная абсолютная "истина" – это из лексикона религии. Какие законы физического мира открыла религия? Но надо отдать ей должное, она глубоко проникла в законы нашей духовной жизни, но это совсем другая тема, наука тут ни при чем.

<<Мне в данном случае не важно, во что именно вы веруете.>>

Я не "верую", а доверяю результатам собственного опыта и воспроизводимых научных экспериментов. Мы говорим совершенно о разном, поэтому вы правильно говорите: "У нас просто рамки разные".

<<Не убедили, увы>>

Нам не следует друг друга убеждать, надо просто понять, что мы говорим о разном. Я вполне разделяю ваш взгляд на благотворность религиозных воззрений для духовно-нравственного здоровья человека, но к рационально мыслящей науке они не имеют отношения. Кстати, именно поэтому глупо искать рациональные научные подтверждения существования Бога, это совершенно другая область.

[mns2012]

Вот это уже намного ближе )) Не просто о разном, а на разных языках )

"Наука как раз идет к пониманию истинной природы Вселенной, "

Мне так не кажется, совсем. Наука не имеет возможности даже сформулировать, что такое истина, причем эта невозможность есть теоретический результат. Поэтому современная наука гораздо скромнее, чем она была, скажем, в 19 веке. Она видит свою деятельность лишь в моделировании реальности. Что-то подобное происходит в технологиях ИИ сейчас: мало кого интересует сознание как таковое, моделируется внешние его проявления. Мы не просто не можем понять, что такое сознание, а невозможно даже доказать, имеется ли сознание у собеседника или наш собеседник - машина. И это нормально.

Вот интересный взгляд математика: https://www.cs.virginia.edu/~robins/The_Limits_of_Reason_Chaitin_2006.pdf

Насчет открытия законов, это как ребенок говорит о своих успехах: ну и чем мне моя мама помогла? да ничем, я всего добился сам.

[skogar.livejournal.com]

-- Наука как раз идет к пониманию истинной природы Вселенной

Может быть не "природы Вселенной", а физического устройства материального мира?

[forlaiten.livejournal.com]

физика во вселенной одна и ум тоже один - здесь происхождение человека....не все происхождение имеют...

Современная наука копошится в деталях, как бы углубляясь, а попа наружи. С грузом деталей можно прийти не к общему, а во мрак к бесам. Анализирование - только дедуктивное и не индуктивное. У Платона всё написано...

[smirnov-vasilii.livejournal.com]

Атеисту спорить с верующим это подобно измерению расстояния в литрах.

[mns2012]

Да, мы говорим на разных языках ) но мне именно с этим автором почему-то нравится дискутировать. Что-то доброе сквозь интернет чувствуется несмотря на различие мировоззренческих установок )

[smirnov-vasilii.livejournal.com]

Ясно. Одобряю. Кстати дискуссия о числе чертей на острие иглы по смыслу ничем не отличается от обсуждения апорий Зенона или поиска элементарных частиц Бога. Весьма интересные темы. Без иронии. Абсолютно серьезно.

[smirnov-vasilii.livejournal.com]

Можно и так. Однако уберите "ненужные споры", ибо "я себе уже все доказал" - и человек быстро деградирует как личность. Даже "бессмысленные" споры полезны: пример - весьма любопытное обсуждение этого текста. Я же настаиваю на одном - споры желательно вести на основе законов логики. Если же кто-то их знает и игнорирует сознательно, то лучше бы объяснить причину этого.

[wampus-999.livejournal.com]

Еще для сверки позиций:

<<Как только кто-то говорит о науке, это уже по необходимости духовный разговор.>>

Тут наши позиции сходятся – разговор о науке это уже не наука, а метанаука, то есть философия (или метафизика), там сходятся и материя, и мысль о ней. Но мы все-таки обычно обсуждаем научные проблемы, а не саму науку (хотя и такое случается, особенно у уважаемого evgeniirudnyi).

[mns2012]

Для меня обсуждать научный вопрос - это что-то типа семинара. Разбирается модель, какая-нибудь конкретная статья с конкретными цифрами. Всё остальное - это "о науке".

[wampus-999.livejournal.com]

<<Заявка у религии -- на реальную возможность богообщения, богоуподобления и вечного благобытия в общении с Творцом, не меньше.>>

Раз уж зашла речь о религии, решусь сказать нелицеприятное. Вот эти-то претензии и являются камнем преткновения. А всё почему? Да потому что по моему опыту общения даже большая часть клириков (есть конечно и исключения вроде вас) не в состоянии показать пример высоких нравственных качеств и этим повести за собой остальных (а только так и возможно) – заносчивость, оскорбления, охаивание, злоба, иезуитские приемы в дискуссиях, выискивание плохого в других, в истории, во власти, вместо того чтобы оглянуться на себя и церковь родную, не говорю уже о простых человеческих слабостях – какое уже там богоуподобление, тут некогда об элементарных заповедях вспомнить.

И в таких случаях я всегда стараюсь напомнить о том, кто подбросил первым людям вот эту соблазнительную мысль "Будете яко бози" (Быт.3:5). Страшный соблазн, чаще всего кончающийся падением по примеру прародителей. Какое там богоподобие, тут бы минимальный человеческий облик сохранить. Если уж твердо следовать слову Писания, то Бог создал человека только по образу, но не по подобию, так что претензии эти явно завышены.

[skogar.livejournal.com]

Вы совершенно справедливо указываете на несоответствие того, что есть в наше время тому, что является целью. Эта цель достижима, но требует большого труда, причём очень точного. Но невозможно ничего достичь, если даже не верить в саму идею.

[wampus-999.livejournal.com]

Верно.

[mns2012]

И по образу, и по подобию. Здесь есть нюансы. По образу - неотъемлемо, а по подобию - в потенциале, то есть имеется в виду процесс духовного развития, в котором должен участвовать сам человек.

Насчет нравственности скажу так. Всё так, и не так одновременно. Что я выяснил для себя: человек очень часто лучше своих теорий. Он в интернете всех разносит, и мы видим только эту его сторону, а другой не видим. А в жизни он может делает что-то большое и даже не считает это чем-то особенным.

Я даже так скажу. Если бы вся история была бы только для того, чтобы появились несколько человек святых, то это бы стоило того. Бог не бухгалтер. Святость не означает безгрешность. И есть разные степени святости. Святость - это внутренее состояние, а не пьедестал почета. Вся трагедия именно в том, что невозможно спастись механически. В нашей жизни много греха, но нельзя сказать, что святости нет совсем. Для святости характерно не выпячиваться, поэтому ее и не видно.

В России до революции было практически полное нравственное разложение в массе народа и не только народа, даже в среде духовенства были те, кто занимался, например, оккультизмом. И однако после 1917 г. сколько было явлено новомучеников, решительно невозможно перечесть. Бог знает своих.

[wampus-999.livejournal.com]

Да, написано: "И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему, по подобию Нашему", но почему-то никто не обращает внимания на последующие слова: "И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его". А где же подобие? Не получилось? И не могло получиться, вот и зеленью травной не удалось всех заставить питаться, отсюда хищничество. Вся надежда, похоже, была на "потенциал", что человек благодаря разуму сам преодолеет животное в себе. Это намекает на то, что создал нас не всесильный и всеведущий Творец, но исследователь, проводящий эксперимент вдолгую.

Древние и об этом догадывались, взять хотя бы гностиков (только первых, а не то гуано, во что они потом превратились). Есть такой апокриф "Евангелие от Фомы". Там вроде те же речения Иисуса, но не в том виде, как в канонических, где они приглажены да литературно обработаны греками, а будто их и правда записывал кто-то на ходу (а это всегда намекает на первичность). Так там Иисус как раз и говорит о том, что человек сам должен познать самого себя и преодолеть свою природную раздвоенность – разорванность между плотским и духовным, а без этого он человеком не останется, но умрет – смертью духовной. Ведь в человеке главное дух, а не тело, умер дух – умер и человек, остался зверь в человеческом образе.

А то, что вы сказали, да, так и есть, просто выход готовой продукции ноль целых хрен десятых. Но понятно, что отчаиваться не надо, надо работать и возложить свою печаль на Господа. Похоже, ему еще придется нас рихтовать, как в свое время первых птиц да австралопитеков с неандертальцами. Впрочем, тех пришлось пустить под нож, чтобы не портили генетику новым. Намек понятен...

Иже веси судьбами.

[mns2012]

Да, понятно. Хорошо. Есть такой подход NOMA - non-overlapping magisteria, где обосновывается, что наука и религия не пересекаются. Мне не кажется, что наука атеистична. Наука исторически вышла из религии. Наука взрослеет, как человек. Сначала младенчество, потом подростковый бунт (типа Лапласа - "мне гипотеза о Боге не понадобилась" и пр.), потом молодость, зрелость. Есть непосредственные научные вопросы, где agency явно проступает: начало мира и начало жизни на земле. Например, невозможно жизни начаться без интеллектуального агента: требуется взаимозависимая тройка материальных компонентов, логически (прагматически) связанных между собой: знак, денотат, интерпретант. Природе безразлична логическая связь, потому что природа инертна к прагматике, лишь допуская её "загрузку" в физику (в зонах равновесия физических систем).

То же самое с пресловутой эволюцией. Она есть, но она импотентна по отношению к сложной функции, эволюция может только ее разрушать, а не созидать, обеспечивая селективное преимущество засчет деградации функции. Упростилась функция (поломался ген) - если при этом обеспечивается селективное преимущество, то может произойти закрепление в популяции (при определенных условиях). Сложная функция создается ТОЛЬКО интеллектуально: интенция, план, целеполагание, имплементация.

В основном же, agency - это иной уровень описания. "Нижний" уровень - физический, а более абстрактный - прагматический.

Почему вода закипает? - Физика отвечает: Потому что увеличивается кинетическая энергия молекул в сосуде. - Прагматика отвечает: Потому что я захотел чаю. В целостной картине необходимы оба уровня. Это аналогично подходу к экзегезе в богословии: первый план - буквальный и исторический смысл Писания, далее - аллегорический, герменевтический (духовный) и пр. Это стороны одного и того же священного текста. Так и в науке. Её зависимость от богословия никуда не девается, только иногда она неявна.

[mns2012]

Здесь нужно уточнить: Он сущий, то есть не только живой, но дающий жизнь творению. Понятно, что Бог есть дух. Однако и здесь нужно уточнение. Бог Сын, вочеловечившись, облекся в нашу плоть, обожил ее в Воплощении, обессмертил Воскресением из мертвых и прославил Вознесением и пребыванием во славе Отца. Соединение божественной и человеческой природ во Христе - неразлучно, неизменно, неслиянно и нераздельно. Поэтому Бог имеет теперь и человеческое тело со своим ДНК.

Религия не состоит из людей. Религия есть средство восстановления богообщения.

Церковь, главное дело Христа, есть мистическое Тело Христово. Да, оно включает грешных людей, однако не только их. Святость Церкви есть святость Бога, пребывающего в Церкви и совершающего в ней спасение людей для вечности. Она справляется со своей функцией, но не потому что люди такие хорошие, а потому что Бог всемогущ.