![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
mns2012Записка здесь.
Прежде чем начнём, отмечу с благодарностью нормальный тон обсуждения.
Автор излагает свои взгляды по вопросу "вера/знание".
Первый упрек автора в сторону позиции верующих:
"Главной причиной невозможности (или по крайней мере большой сложности) научных дискуссий с людьми религиозными является, на мой взгляд, их склонность к уходу в схоластические отвлеченные рассуждения духовного свойства там, где следует говорить только о материальном. А схоластика – это в свою очередь уход от утверждений, подтверждаемых на независимо воспроизводимом опыте, к теоретическим постулатам, которые исключительно умозрительны и невоспроизводимы в контролируемых условиях. склонность к уходу в схоластические отвлеченные рассуждения духовного свойства там, где следует говорить только о материальном."
Научные дискуссии научными дискуссиями. Наука оперирует моделями, которые тестируются и либо отбрасываются, либо модернизируются. Какие здесь проблемы? Но что касается дискуссий о науке -- это другое дело. Именно такие дискуссии ведутся в интернете, по крайней мере, у автора записки.
Я даже затрудняюсь сказать, в разговоре на какие темы можно удержаться исключительно в рамках материального и будет ли такой разговор иметь хоть какой-то смысл. О материальном можно говорить разве что в контексте учебника по физике: решаем задачу, получаем ответ, сверяем с учебником. Все -- я подчеркиваю -- все остальные обсуждения суть духовного свойства, с той лишь разницей, что духовность в них разная. Как только кто-то говорит о науке, это уже по необходимости духовный разговор. Не нравится слово "духовный"? Я согласен использовать "метафизический". Не исключение и данный текст: это текст на духовную тему. Невозможно рассуждать о материальном, оставаясь в рамках материального, причём эта невозможность имеет характер необходимости. В материальном мире, за исключением артефактов, нет никакого основания для отношения типа "X об Y". Американский философ Алекс Розенберг: "no lump of matter is about any other lump of matter". И он почти прав, но лишь почти -- потому что он, как и многие, упускает из виду возможность разума оперировать материальными сущностями: микрочип не может [со всеми возможными реверансами в сторону статистики, Больцмана и его дорогих товарищей по цеху] появиться в нашей вселенной без участия разума. Утверждение Розенберга неверно для тех артефактов, в которых имеет место обработка знаков.
Схоластику в околонаучных кругах принято почему-то ругать, типа оторваны от народа, рассуждают о том, сколько ангелов уместится на кончике иглы и т.п. А мало кто осознает, что во многом благодаря разработанному схоластиками аппарату формального анализа наука смогла продвинуться вперед. Ничего не поделаешь -- диалектика.
"Похоже, прежде всего проблема в том, что у религии и науки разные области познания[.]"
Опять неточность. Религия покрывает всё, и науку в том числе. Просто наука, эдакий enfant terrible, в определенный исторический момент стала более или менее автономно развиваться. Наука есть частный случай религиозной постановки, со своими методами. Можно даже сказать больше: наука вообще никакого смысла не имеет вне аксиологического (то есть религиозного) контекста.
"То есть ее область познания – духовная и нравственная сфера человеческого бытия."
Слишком узко. religare -- лат. соединять. Задача религии -- восстановление утраченной связи между человеком и Богом, без которой человек не сможет выполнить своё предназначение. Но главное здесь -- именно связь с Богом, а не нравственное усовершенствование человека. Нравственность привязана к цели -- союзу с Богом, а не висит сама по себе в безвоздушном пространстве (религиозная нравственность это не "Дом дружбы" в "Чебурашке" Г.Успенского).
"Понять" и "объять" -- однокоренные слова. Человек способен понять что-либо ТОЛЬКО с помощью соотнесения объясняемого со своим внутренним опытом. В этом, кмк, общее у науки и религии.
"Понятие Бога вполне можно подвести"
А можно и не подводить. Бог не есть понятие, Он живой и реальный. Вообще видеть в богообщении только прагматический момент типа "чем бы дитя ни тешилось, лишь бы не вешалось" -- опять узко. Нравственность есть условие богообщения. Заявка у религии -- на реальную возможность богообщения, богоуподобления и вечного благобытия в общении с Творцом, не меньше.
" т.к. геометрия (прежде всего самого пространства) лежит в самых основаниях материального мира и не является идеализацией. "
Это очередное нефальсифицируемое утверждение автора как верующего человека. Осознает он себя как верующий или нет, -- другой вопрос, но он выступает именно с позиции веры. Поэтому то, как именно он пытается критиковать некую отвлеченную веру, не представляется мне убедительным.
"Геометрия лежит в основании". В самом деле?! Автор предлагает читателю верить ему на слово? Я ничего бы не имел против, если бы автор сказал что-то типа: "по моему убеждению". Не было бы претензий к данной позиции в случае, если бы автор не упрекал теистов в отсутствии у них твердых рациональных оснований (где-то в его комментариях содержится, на мой взгляд, недопустимая вульгаризация веры как чего-то, не требующего рационального обоснования и довольствующегося только мнением авторитетов "ибо сказано...")
"невозможности познания разумом чего-то, не созданного иным разумом, то это какой-то оксюморон."
Выдающиеся ученые высказывались по поводу того, почему же всё-таки наука работает. Эйштейн: The most incomprehensible thing about the Universe is that it is comprehensible. Были и другие, кто задавался этим, без сомнения, глубочайшим вопросом.
Вполне понятное гипотетическое утверждение (а никакой не оксюморон) состоит в следующем: наука, являясь артефактом человеческого разума, работает в нашем мире, потому что и сам этот мир сотворен Разумом. В самом деле, если объект исследования сотворен разумно, то мы в праве ожидать, что в основе того, каков он -- какова его структура, как он работает, -- лежат принципы, которые можно (а) распознать разумом и (б) повторно использовать. Вот и основание науки, и оно же по совместительству -- одно из возможных обоснований теизма. Не является ли упрек автора теистам в отсутствии у теизма таких обоснований следствием непонимания именно этого вопроса?
"религиозно-догматический стиль мышления"
Да, да, догматический образ мысли принято ругать, а между тем, это своего рода техника безопасности в работе с умопостигаемым. Органы чувств при работе с умопостигаемым не всегда могут помочь. А без техники безопасности, когда имеешь дело с духовной реальностью, можно плохо закончить.
В заключение, как обычно, дисклеймер: изложенная выше позиция является моим брейндампом.
Прежде чем начнём, отмечу с благодарностью нормальный тон обсуждения.
Автор излагает свои взгляды по вопросу "вера/знание".
Первый упрек автора в сторону позиции верующих:
"Главной причиной невозможности (или по крайней мере большой сложности) научных дискуссий с людьми религиозными является, на мой взгляд, их склонность к уходу в схоластические отвлеченные рассуждения духовного свойства там, где следует говорить только о материальном. А схоластика – это в свою очередь уход от утверждений, подтверждаемых на независимо воспроизводимом опыте, к теоретическим постулатам, которые исключительно умозрительны и невоспроизводимы в контролируемых условиях. склонность к уходу в схоластические отвлеченные рассуждения духовного свойства там, где следует говорить только о материальном."
Научные дискуссии научными дискуссиями. Наука оперирует моделями, которые тестируются и либо отбрасываются, либо модернизируются. Какие здесь проблемы? Но что касается дискуссий о науке -- это другое дело. Именно такие дискуссии ведутся в интернете, по крайней мере, у автора записки.
Я даже затрудняюсь сказать, в разговоре на какие темы можно удержаться исключительно в рамках материального и будет ли такой разговор иметь хоть какой-то смысл. О материальном можно говорить разве что в контексте учебника по физике: решаем задачу, получаем ответ, сверяем с учебником. Все -- я подчеркиваю -- все остальные обсуждения суть духовного свойства, с той лишь разницей, что духовность в них разная. Как только кто-то говорит о науке, это уже по необходимости духовный разговор. Не нравится слово "духовный"? Я согласен использовать "метафизический". Не исключение и данный текст: это текст на духовную тему. Невозможно рассуждать о материальном, оставаясь в рамках материального, причём эта невозможность имеет характер необходимости. В материальном мире, за исключением артефактов, нет никакого основания для отношения типа "X об Y". Американский философ Алекс Розенберг: "no lump of matter is about any other lump of matter". И он почти прав, но лишь почти -- потому что он, как и многие, упускает из виду возможность разума оперировать материальными сущностями: микрочип не может [со всеми возможными реверансами в сторону статистики, Больцмана и его дорогих товарищей по цеху] появиться в нашей вселенной без участия разума. Утверждение Розенберга неверно для тех артефактов, в которых имеет место обработка знаков.
Схоластику в околонаучных кругах принято почему-то ругать, типа оторваны от народа, рассуждают о том, сколько ангелов уместится на кончике иглы и т.п. А мало кто осознает, что во многом благодаря разработанному схоластиками аппарату формального анализа наука смогла продвинуться вперед. Ничего не поделаешь -- диалектика.
"Похоже, прежде всего проблема в том, что у религии и науки разные области познания[.]"
Опять неточность. Религия покрывает всё, и науку в том числе. Просто наука, эдакий enfant terrible, в определенный исторический момент стала более или менее автономно развиваться. Наука есть частный случай религиозной постановки, со своими методами. Можно даже сказать больше: наука вообще никакого смысла не имеет вне аксиологического (то есть религиозного) контекста.
"То есть ее область познания – духовная и нравственная сфера человеческого бытия."
Слишком узко. religare -- лат. соединять. Задача религии -- восстановление утраченной связи между человеком и Богом, без которой человек не сможет выполнить своё предназначение. Но главное здесь -- именно связь с Богом, а не нравственное усовершенствование человека. Нравственность привязана к цели -- союзу с Богом, а не висит сама по себе в безвоздушном пространстве (религиозная нравственность это не "Дом дружбы" в "Чебурашке" Г.Успенского).
"Понять" и "объять" -- однокоренные слова. Человек способен понять что-либо ТОЛЬКО с помощью соотнесения объясняемого со своим внутренним опытом. В этом, кмк, общее у науки и религии.
"Понятие Бога вполне можно подвести"
А можно и не подводить. Бог не есть понятие, Он живой и реальный. Вообще видеть в богообщении только прагматический момент типа "чем бы дитя ни тешилось, лишь бы не вешалось" -- опять узко. Нравственность есть условие богообщения. Заявка у религии -- на реальную возможность богообщения, богоуподобления и вечного благобытия в общении с Творцом, не меньше.
" т.к. геометрия (прежде всего самого пространства) лежит в самых основаниях материального мира и не является идеализацией. "
Это очередное нефальсифицируемое утверждение автора как верующего человека. Осознает он себя как верующий или нет, -- другой вопрос, но он выступает именно с позиции веры. Поэтому то, как именно он пытается критиковать некую отвлеченную веру, не представляется мне убедительным.
"Геометрия лежит в основании". В самом деле?! Автор предлагает читателю верить ему на слово? Я ничего бы не имел против, если бы автор сказал что-то типа: "по моему убеждению". Не было бы претензий к данной позиции в случае, если бы автор не упрекал теистов в отсутствии у них твердых рациональных оснований (где-то в его комментариях содержится, на мой взгляд, недопустимая вульгаризация веры как чего-то, не требующего рационального обоснования и довольствующегося только мнением авторитетов "ибо сказано...")
"невозможности познания разумом чего-то, не созданного иным разумом, то это какой-то оксюморон."
Выдающиеся ученые высказывались по поводу того, почему же всё-таки наука работает. Эйштейн: The most incomprehensible thing about the Universe is that it is comprehensible. Были и другие, кто задавался этим, без сомнения, глубочайшим вопросом.
Вполне понятное гипотетическое утверждение (а никакой не оксюморон) состоит в следующем: наука, являясь артефактом человеческого разума, работает в нашем мире, потому что и сам этот мир сотворен Разумом. В самом деле, если объект исследования сотворен разумно, то мы в праве ожидать, что в основе того, каков он -- какова его структура, как он работает, -- лежат принципы, которые можно (а) распознать разумом и (б) повторно использовать. Вот и основание науки, и оно же по совместительству -- одно из возможных обоснований теизма. Не является ли упрек автора теистам в отсутствии у теизма таких обоснований следствием непонимания именно этого вопроса?
"религиозно-догматический стиль мышления"
Да, да, догматический образ мысли принято ругать, а между тем, это своего рода техника безопасности в работе с умопостигаемым. Органы чувств при работе с умопостигаемым не всегда могут помочь. А без техники безопасности, когда имеешь дело с духовной реальностью, можно плохо закончить.
В заключение, как обычно, дисклеймер: изложенная выше позиция является моим брейндампом.
no subject
Date: 2024-02-12 05:28 pm (UTC)Если бы... Это теоретический результат, причем довольно сильный, потому что невозможность чего-то имеет очень большие следствия. Наука после Геделя изменилась.
no subject
Date: 2024-02-12 06:36 pm (UTC)"Изменилась" – это еще не значит "пошла верным путем". Что мы, собственно, и видим. Человеческое, слишком человеческое... Принимаем текущее за окончательное.
no subject
Date: 2024-02-12 06:46 pm (UTC)Вот, к примеру, поняли, что перпетуум мобиле невозможен. И что это? Текущее или окончательное?
no subject
Date: 2024-02-12 06:56 pm (UTC)Это локальный факт. Чем он станет завтра – неизвестно.
Насчет перпетуум мобиле – не вижу связи. Уподобления хромают.
Что такое "вечный"? Во Вселенной столько энергии, что при определенной сноровке на "вечность" хватит)))
no subject
Date: 2024-02-12 07:23 pm (UTC)no subject
Date: 2024-02-12 07:25 pm (UTC)Сама Вселенная — вечный двигатель.
no subject
Date: 2024-02-12 07:26 pm (UTC)no subject
Date: 2024-02-12 07:29 pm (UTC)Вот мы не вечны, это да. Засим откланиваюсь до завтра)
no subject
Date: 2024-02-13 05:07 am (UTC)Кстати, "вечность" в данном случае следует понимать фигурально, ибо в природе нет бесконечностей.
no subject
Date: 2024-02-12 07:44 pm (UTC)В очень локальном вопросе из области оснований математики.
no subject
Date: 2024-02-13 09:27 am (UTC)no subject
Date: 2024-02-13 09:59 am (UTC)no subject
Date: 2024-02-13 10:36 am (UTC)no subject
Date: 2024-02-13 10:44 am (UTC)Кстати, ссылка не открывается, хотя вроде адрес правильный.
no subject
Date: 2024-02-13 10:49 am (UTC)Можете поискать: Chaitin The Limits of Reason
no subject
Date: 2024-02-13 10:53 am (UTC)Текст сходу не ловится, подождём, вероятно починят.
no subject
Date: 2024-02-13 11:03 am (UTC)У Геделя, на чем он там всё строит, кмк, вообще никакого выхода на физику нет. Это чисто математическая проблема истинности, непротиворечивости и пр. Формализовать всё не получается без проблем, как надеялся Гильберт.
no subject
Date: 2024-02-13 11:09 am (UTC)Если Вы про теоремы Гёделя, то они говорят только о том, что всю математику нельзя поставить на самодостаточную основу в очень жёстком смысле глубин логики, чего хотел Гильберт - не вышло. В любом деле нужна какая-то основа, которую невозможно определить через саму себя, это нормально и математика не является исключением. Если же чуть ослабить это требование и ограничиться разумным основанием, то всё прекрасно складывается.
no subject
Date: 2024-02-13 11:11 am (UTC)[What Goedel] discovered was just the tip of the iceberg: an infinite number of true mathematical theorems exist that cannot be proved from any finite system of axioms.
Прекрасной картины не получается.
no subject
Date: 2024-02-13 11:19 am (UTC)Кстати, при буквальном понимании сказанное просто неверно: на каждый факт есть своя аксиома, из которой он будет следовать.
no subject
Date: 2024-02-13 11:28 am (UTC)Она имеет большие следствия в той области, о которой тут идет речь.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2024-02-13 11:12 am (UTC)no subject
Date: 2024-02-13 11:16 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2024-02-13 11:06 am (UTC)https://drive.google.com/file/d/1SPdvISJ3FGJvBfHJJjv1VVar2uyObrfo/view?usp=sharing
no subject
Date: 2024-02-13 11:13 am (UTC)