![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
mns2012Записка здесь.
Прежде чем начнём, отмечу с благодарностью нормальный тон обсуждения.
Автор излагает свои взгляды по вопросу "вера/знание".
Первый упрек автора в сторону позиции верующих:
"Главной причиной невозможности (или по крайней мере большой сложности) научных дискуссий с людьми религиозными является, на мой взгляд, их склонность к уходу в схоластические отвлеченные рассуждения духовного свойства там, где следует говорить только о материальном. А схоластика – это в свою очередь уход от утверждений, подтверждаемых на независимо воспроизводимом опыте, к теоретическим постулатам, которые исключительно умозрительны и невоспроизводимы в контролируемых условиях. склонность к уходу в схоластические отвлеченные рассуждения духовного свойства там, где следует говорить только о материальном."
Научные дискуссии научными дискуссиями. Наука оперирует моделями, которые тестируются и либо отбрасываются, либо модернизируются. Какие здесь проблемы? Но что касается дискуссий о науке -- это другое дело. Именно такие дискуссии ведутся в интернете, по крайней мере, у автора записки.
Я даже затрудняюсь сказать, в разговоре на какие темы можно удержаться исключительно в рамках материального и будет ли такой разговор иметь хоть какой-то смысл. О материальном можно говорить разве что в контексте учебника по физике: решаем задачу, получаем ответ, сверяем с учебником. Все -- я подчеркиваю -- все остальные обсуждения суть духовного свойства, с той лишь разницей, что духовность в них разная. Как только кто-то говорит о науке, это уже по необходимости духовный разговор. Не нравится слово "духовный"? Я согласен использовать "метафизический". Не исключение и данный текст: это текст на духовную тему. Невозможно рассуждать о материальном, оставаясь в рамках материального, причём эта невозможность имеет характер необходимости. В материальном мире, за исключением артефактов, нет никакого основания для отношения типа "X об Y". Американский философ Алекс Розенберг: "no lump of matter is about any other lump of matter". И он почти прав, но лишь почти -- потому что он, как и многие, упускает из виду возможность разума оперировать материальными сущностями: микрочип не может [со всеми возможными реверансами в сторону статистики, Больцмана и его дорогих товарищей по цеху] появиться в нашей вселенной без участия разума. Утверждение Розенберга неверно для тех артефактов, в которых имеет место обработка знаков.
Схоластику в околонаучных кругах принято почему-то ругать, типа оторваны от народа, рассуждают о том, сколько ангелов уместится на кончике иглы и т.п. А мало кто осознает, что во многом благодаря разработанному схоластиками аппарату формального анализа наука смогла продвинуться вперед. Ничего не поделаешь -- диалектика.
"Похоже, прежде всего проблема в том, что у религии и науки разные области познания[.]"
Опять неточность. Религия покрывает всё, и науку в том числе. Просто наука, эдакий enfant terrible, в определенный исторический момент стала более или менее автономно развиваться. Наука есть частный случай религиозной постановки, со своими методами. Можно даже сказать больше: наука вообще никакого смысла не имеет вне аксиологического (то есть религиозного) контекста.
"То есть ее область познания – духовная и нравственная сфера человеческого бытия."
Слишком узко. religare -- лат. соединять. Задача религии -- восстановление утраченной связи между человеком и Богом, без которой человек не сможет выполнить своё предназначение. Но главное здесь -- именно связь с Богом, а не нравственное усовершенствование человека. Нравственность привязана к цели -- союзу с Богом, а не висит сама по себе в безвоздушном пространстве (религиозная нравственность это не "Дом дружбы" в "Чебурашке" Г.Успенского).
"Понять" и "объять" -- однокоренные слова. Человек способен понять что-либо ТОЛЬКО с помощью соотнесения объясняемого со своим внутренним опытом. В этом, кмк, общее у науки и религии.
"Понятие Бога вполне можно подвести"
А можно и не подводить. Бог не есть понятие, Он живой и реальный. Вообще видеть в богообщении только прагматический момент типа "чем бы дитя ни тешилось, лишь бы не вешалось" -- опять узко. Нравственность есть условие богообщения. Заявка у религии -- на реальную возможность богообщения, богоуподобления и вечного благобытия в общении с Творцом, не меньше.
" т.к. геометрия (прежде всего самого пространства) лежит в самых основаниях материального мира и не является идеализацией. "
Это очередное нефальсифицируемое утверждение автора как верующего человека. Осознает он себя как верующий или нет, -- другой вопрос, но он выступает именно с позиции веры. Поэтому то, как именно он пытается критиковать некую отвлеченную веру, не представляется мне убедительным.
"Геометрия лежит в основании". В самом деле?! Автор предлагает читателю верить ему на слово? Я ничего бы не имел против, если бы автор сказал что-то типа: "по моему убеждению". Не было бы претензий к данной позиции в случае, если бы автор не упрекал теистов в отсутствии у них твердых рациональных оснований (где-то в его комментариях содержится, на мой взгляд, недопустимая вульгаризация веры как чего-то, не требующего рационального обоснования и довольствующегося только мнением авторитетов "ибо сказано...")
"невозможности познания разумом чего-то, не созданного иным разумом, то это какой-то оксюморон."
Выдающиеся ученые высказывались по поводу того, почему же всё-таки наука работает. Эйштейн: The most incomprehensible thing about the Universe is that it is comprehensible. Были и другие, кто задавался этим, без сомнения, глубочайшим вопросом.
Вполне понятное гипотетическое утверждение (а никакой не оксюморон) состоит в следующем: наука, являясь артефактом человеческого разума, работает в нашем мире, потому что и сам этот мир сотворен Разумом. В самом деле, если объект исследования сотворен разумно, то мы в праве ожидать, что в основе того, каков он -- какова его структура, как он работает, -- лежат принципы, которые можно (а) распознать разумом и (б) повторно использовать. Вот и основание науки, и оно же по совместительству -- одно из возможных обоснований теизма. Не является ли упрек автора теистам в отсутствии у теизма таких обоснований следствием непонимания именно этого вопроса?
"религиозно-догматический стиль мышления"
Да, да, догматический образ мысли принято ругать, а между тем, это своего рода техника безопасности в работе с умопостигаемым. Органы чувств при работе с умопостигаемым не всегда могут помочь. А без техники безопасности, когда имеешь дело с духовной реальностью, можно плохо закончить.
В заключение, как обычно, дисклеймер: изложенная выше позиция является моим брейндампом.
Прежде чем начнём, отмечу с благодарностью нормальный тон обсуждения.
Автор излагает свои взгляды по вопросу "вера/знание".
Первый упрек автора в сторону позиции верующих:
"Главной причиной невозможности (или по крайней мере большой сложности) научных дискуссий с людьми религиозными является, на мой взгляд, их склонность к уходу в схоластические отвлеченные рассуждения духовного свойства там, где следует говорить только о материальном. А схоластика – это в свою очередь уход от утверждений, подтверждаемых на независимо воспроизводимом опыте, к теоретическим постулатам, которые исключительно умозрительны и невоспроизводимы в контролируемых условиях. склонность к уходу в схоластические отвлеченные рассуждения духовного свойства там, где следует говорить только о материальном."
Научные дискуссии научными дискуссиями. Наука оперирует моделями, которые тестируются и либо отбрасываются, либо модернизируются. Какие здесь проблемы? Но что касается дискуссий о науке -- это другое дело. Именно такие дискуссии ведутся в интернете, по крайней мере, у автора записки.
Я даже затрудняюсь сказать, в разговоре на какие темы можно удержаться исключительно в рамках материального и будет ли такой разговор иметь хоть какой-то смысл. О материальном можно говорить разве что в контексте учебника по физике: решаем задачу, получаем ответ, сверяем с учебником. Все -- я подчеркиваю -- все остальные обсуждения суть духовного свойства, с той лишь разницей, что духовность в них разная. Как только кто-то говорит о науке, это уже по необходимости духовный разговор. Не нравится слово "духовный"? Я согласен использовать "метафизический". Не исключение и данный текст: это текст на духовную тему. Невозможно рассуждать о материальном, оставаясь в рамках материального, причём эта невозможность имеет характер необходимости. В материальном мире, за исключением артефактов, нет никакого основания для отношения типа "X об Y". Американский философ Алекс Розенберг: "no lump of matter is about any other lump of matter". И он почти прав, но лишь почти -- потому что он, как и многие, упускает из виду возможность разума оперировать материальными сущностями: микрочип не может [со всеми возможными реверансами в сторону статистики, Больцмана и его дорогих товарищей по цеху] появиться в нашей вселенной без участия разума. Утверждение Розенберга неверно для тех артефактов, в которых имеет место обработка знаков.
Схоластику в околонаучных кругах принято почему-то ругать, типа оторваны от народа, рассуждают о том, сколько ангелов уместится на кончике иглы и т.п. А мало кто осознает, что во многом благодаря разработанному схоластиками аппарату формального анализа наука смогла продвинуться вперед. Ничего не поделаешь -- диалектика.
"Похоже, прежде всего проблема в том, что у религии и науки разные области познания[.]"
Опять неточность. Религия покрывает всё, и науку в том числе. Просто наука, эдакий enfant terrible, в определенный исторический момент стала более или менее автономно развиваться. Наука есть частный случай религиозной постановки, со своими методами. Можно даже сказать больше: наука вообще никакого смысла не имеет вне аксиологического (то есть религиозного) контекста.
"То есть ее область познания – духовная и нравственная сфера человеческого бытия."
Слишком узко. religare -- лат. соединять. Задача религии -- восстановление утраченной связи между человеком и Богом, без которой человек не сможет выполнить своё предназначение. Но главное здесь -- именно связь с Богом, а не нравственное усовершенствование человека. Нравственность привязана к цели -- союзу с Богом, а не висит сама по себе в безвоздушном пространстве (религиозная нравственность это не "Дом дружбы" в "Чебурашке" Г.Успенского).
"Понять" и "объять" -- однокоренные слова. Человек способен понять что-либо ТОЛЬКО с помощью соотнесения объясняемого со своим внутренним опытом. В этом, кмк, общее у науки и религии.
"Понятие Бога вполне можно подвести"
А можно и не подводить. Бог не есть понятие, Он живой и реальный. Вообще видеть в богообщении только прагматический момент типа "чем бы дитя ни тешилось, лишь бы не вешалось" -- опять узко. Нравственность есть условие богообщения. Заявка у религии -- на реальную возможность богообщения, богоуподобления и вечного благобытия в общении с Творцом, не меньше.
" т.к. геометрия (прежде всего самого пространства) лежит в самых основаниях материального мира и не является идеализацией. "
Это очередное нефальсифицируемое утверждение автора как верующего человека. Осознает он себя как верующий или нет, -- другой вопрос, но он выступает именно с позиции веры. Поэтому то, как именно он пытается критиковать некую отвлеченную веру, не представляется мне убедительным.
"Геометрия лежит в основании". В самом деле?! Автор предлагает читателю верить ему на слово? Я ничего бы не имел против, если бы автор сказал что-то типа: "по моему убеждению". Не было бы претензий к данной позиции в случае, если бы автор не упрекал теистов в отсутствии у них твердых рациональных оснований (где-то в его комментариях содержится, на мой взгляд, недопустимая вульгаризация веры как чего-то, не требующего рационального обоснования и довольствующегося только мнением авторитетов "ибо сказано...")
"невозможности познания разумом чего-то, не созданного иным разумом, то это какой-то оксюморон."
Выдающиеся ученые высказывались по поводу того, почему же всё-таки наука работает. Эйштейн: The most incomprehensible thing about the Universe is that it is comprehensible. Были и другие, кто задавался этим, без сомнения, глубочайшим вопросом.
Вполне понятное гипотетическое утверждение (а никакой не оксюморон) состоит в следующем: наука, являясь артефактом человеческого разума, работает в нашем мире, потому что и сам этот мир сотворен Разумом. В самом деле, если объект исследования сотворен разумно, то мы в праве ожидать, что в основе того, каков он -- какова его структура, как он работает, -- лежат принципы, которые можно (а) распознать разумом и (б) повторно использовать. Вот и основание науки, и оно же по совместительству -- одно из возможных обоснований теизма. Не является ли упрек автора теистам в отсутствии у теизма таких обоснований следствием непонимания именно этого вопроса?
"религиозно-догматический стиль мышления"
Да, да, догматический образ мысли принято ругать, а между тем, это своего рода техника безопасности в работе с умопостигаемым. Органы чувств при работе с умопостигаемым не всегда могут помочь. А без техники безопасности, когда имеешь дело с духовной реальностью, можно плохо закончить.
В заключение, как обычно, дисклеймер: изложенная выше позиция является моим брейндампом.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2024-02-13 06:01 am (UTC)<<Заявка у религии -- на реальную возможность богообщения, богоуподобления и вечного благобытия в общении с Творцом, не меньше.>>
Раз уж зашла речь о религии, решусь сказать нелицеприятное. Вот эти-то претензии и являются камнем преткновения. А всё почему? Да потому что по моему опыту общения даже большая часть клириков (есть конечно и исключения вроде вас) не в состоянии показать пример высоких нравственных качеств и этим повести за собой остальных (а только так и возможно) – заносчивость, оскорбления, охаивание, злоба, иезуитские приемы в дискуссиях, выискивание плохого в других, в истории, во власти, вместо того чтобы оглянуться на себя и церковь родную, не говорю уже о простых человеческих слабостях – какое уже там богоуподобление, тут некогда об элементарных заповедях вспомнить.
И в таких случаях я всегда стараюсь напомнить о том, кто подбросил первым людям вот эту соблазнительную мысль "Будете яко бози" (Быт.3:5). Страшный соблазн, чаще всего кончающийся падением по примеру прародителей. Какое там богоподобие, тут бы минимальный человеческий облик сохранить. Если уж твердо следовать слову Писания, то Бог создал человека только по образу, но не по подобию, так что претензии эти явно завышены.
no subject
Date: 2024-02-13 07:00 am (UTC)no subject
Date: 2024-02-13 07:26 am (UTC)Верно.
no subject
Date: 2024-02-13 09:48 am (UTC)Насчет нравственности скажу так. Всё так, и не так одновременно. Что я выяснил для себя: человек очень часто лучше своих теорий. Он в интернете всех разносит, и мы видим только эту его сторону, а другой не видим. А в жизни он может делает что-то большое и даже не считает это чем-то особенным.
Я даже так скажу. Если бы вся история была бы только для того, чтобы появились несколько человек святых, то это бы стоило того. Бог не бухгалтер. Святость не означает безгрешность. И есть разные степени святости. Святость - это внутренее состояние, а не пьедестал почета. Вся трагедия именно в том, что невозможно спастись механически. В нашей жизни много греха, но нельзя сказать, что святости нет совсем. Для святости характерно не выпячиваться, поэтому ее и не видно.
В России до революции было практически полное нравственное разложение в массе народа и не только народа, даже в среде духовенства были те, кто занимался, например, оккультизмом. И однако после 1917 г. сколько было явлено новомучеников, решительно невозможно перечесть. Бог знает своих.
no subject
Date: 2024-02-13 01:21 pm (UTC)Да, написано: "И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему, по подобию Нашему", но почему-то никто не обращает внимания на последующие слова: "И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его". А где же подобие? Не получилось? И не могло получиться, вот и зеленью травной не удалось всех заставить питаться, отсюда хищничество. Вся надежда, похоже, была на "потенциал", что человек благодаря разуму сам преодолеет животное в себе. Это намекает на то, что создал нас не всесильный и всеведущий Творец, но исследователь, проводящий эксперимент вдолгую.
Древние и об этом догадывались, взять хотя бы гностиков (только первых, а не то гуано, во что они потом превратились). Есть такой апокриф "Евангелие от Фомы". Там вроде те же речения Иисуса, но не в том виде, как в канонических, где они приглажены да литературно обработаны греками, а будто их и правда записывал кто-то на ходу (а это всегда намекает на первичность). Так там Иисус как раз и говорит о том, что человек сам должен познать самого себя и преодолеть свою природную раздвоенность – разорванность между плотским и духовным, а без этого он человеком не останется, но умрет – смертью духовной. Ведь в человеке главное дух, а не тело, умер дух – умер и человек, остался зверь в человеческом образе.
А то, что вы сказали, да, так и есть, просто выход готовой продукции ноль целых хрен десятых. Но понятно, что отчаиваться не надо, надо работать и возложить свою печаль на Господа. Похоже, ему еще придется нас рихтовать, как в свое время первых птиц да австралопитеков с неандертальцами. Впрочем, тех пришлось пустить под нож, чтобы не портили генетику новым. Намек понятен...
Иже веси судьбами.
no subject
Date: 2024-02-13 02:58 pm (UTC)«Итак, этим нападением виновника зла – демона человек был прельщен, не соблюл заповеди Творца, был лишен благодати, потерял дерзновение к Богу, подвергся суровости бедственной жизни, – ибо это означают листья смоковницы (Быт.3:7). – облекся в смертность, то есть в смертную и грубую плоть, – ибо это означает облачение в кожи (Быт.3:1), по праведному суду Божию был изгнан из рая, осужден на смерть и сделался подвластным тлению».
прп Иоанн Дамаскин
«Они вышли из рук Создателя в состоянии зрелости и вместе неувядающей юности, красоты и силы, неподверженные никаким недостаткам, никаким изменениям ни в возрасте, ни в здравии. Тело Адама не сгорало от огня, не тонуло в воде, не опалялось солнцем, не подвергалось влиянию стихий, которые сами находились в совершенном благоустройстве и мире. “Сначала, – говорит Макарий Великий, – князем века сего и господином всех видимых человек был поставлен от Бога: ниже бо огнь силы своея над ним явити мог, ни вода потопити, ни вредити зверь, ни ядовитое что-либо действовати”. Тело Адама, легкое, тонкое, бесстрастное, бессмертное, вечно юное, отнюдь не было узами и темницею для души: оно было для нее чудною одеждою. Наконец – это изящное тело было способно, по совершенству своему, для жительства в раю, где в настоящее время обитают отшедшие отсюда праведники только душами своими. Они соделаются способными взойти туда телами по всеобщем воскресении, когда самые тела соделаются духовными. По падении и при изгнании из рая даны человеку «кожаныя ризы» (Быт.3:21); тогда, говорит Святой Иоанн Дамаскин, “он облекся в смертность, или в смертную и грубую плоть, что означают кожаные ризы”».
свт. Игнатий (Брянчанинов)
no subject
Date: 2024-02-13 04:18 pm (UTC)Красиво. Напоминает интерпретации уравнения Шредингера. Доинтерпретировались уже. То есть по мнению отцов это был некий бесплотный первообраз, хотя прямо сказано "из праха земного". Неубедительно. Сначала читаем одно, потом начинаем читать дальше, а прежнее забываем, чтобы не мешало интерпретировать.
Библейские мифы я предпочитаю понимать символически, как становление человека в процессе его осознавания самого себя по выходе из животного состояния. Иначе беда – зачем же мы с помощью науки отыскиваем в этой земной плоти признаки последовательного создания сложного из простого, если св. отцами сказано, что "Они вышли из рук Создателя в состоянии зрелости и вместе неувядающей юности, красоты и силы, неподверженные никаким недостаткам, никаким изменениям ни в возрасте, ни в здравии"?
no subject
Date: 2024-02-13 04:42 pm (UTC)no subject
Date: 2024-02-13 04:48 pm (UTC)Я не настаиваю.
Только непонятно, где "там" — в Библии или у св. отцов?