Комментарии к записке wampus-999 "О вере и знании"

[mns2012]

Записка здесь.

Прежде чем начнём, отмечу с благодарностью нормальный тон обсуждения.

Автор излагает свои взгляды по вопросу "вера/знание".

Первый упрек автора в сторону позиции верующих:

"Главной причиной невозможности (или по крайней мере большой сложности) научных дискуссий с людьми религиозными является, на мой взгляд, их склонность к уходу в схоластические отвлеченные рассуждения духовного свойства там, где следует говорить только о материальном. А схоластика – это в свою очередь уход от утверждений, подтверждаемых на независимо воспроизводимом опыте, к теоретическим постулатам, которые исключительно умозрительны и невоспроизводимы в контролируемых условиях. склонность к уходу в схоластические отвлеченные рассуждения духовного свойства там, где следует говорить только о материальном."

Научные дискуссии научными дискуссиями. Наука оперирует моделями, которые тестируются и либо отбрасываются, либо модернизируются. Какие здесь проблемы? Но что касается дискуссий о науке -- это другое дело. Именно такие дискуссии ведутся в интернете, по крайней мере, у автора записки.

Я даже затрудняюсь сказать, в разговоре на какие темы можно удержаться исключительно в рамках материального и будет ли такой разговор иметь хоть какой-то смысл. О материальном можно говорить разве что в контексте учебника по физике: решаем задачу, получаем ответ, сверяем с учебником. Все -- я подчеркиваю -- все остальные обсуждения суть духовного свойства, с той лишь разницей, что духовность в них разная. Как только кто-то говорит о науке, это уже по необходимости духовный разговор. Не нравится слово "духовный"? Я согласен использовать "метафизический". Не исключение и данный текст: это текст на духовную тему. Невозможно рассуждать о материальном, оставаясь в рамках материального, причём эта невозможность имеет характер необходимости. В материальном мире, за исключением артефактов, нет никакого основания для отношения типа "X об Y". Американский философ Алекс Розенберг: "no lump of matter is about any other lump of matter". И он почти прав, но лишь почти -- потому что он, как и многие, упускает из виду возможность разума оперировать материальными сущностями: микрочип не может [со всеми возможными реверансами в сторону статистики, Больцмана и его дорогих товарищей по цеху] появиться в нашей вселенной без участия разума. Утверждение Розенберга неверно для тех артефактов, в которых имеет место обработка знаков.

Схоластику в околонаучных кругах принято почему-то ругать, типа оторваны от народа, рассуждают о том, сколько ангелов уместится на кончике иглы и т.п. А мало кто осознает, что во многом благодаря разработанному схоластиками аппарату формального анализа наука смогла продвинуться вперед. Ничего не поделаешь -- диалектика.

"Похоже, прежде всего проблема в том, что у религии и науки разные области познания[.]"

Опять неточность. Религия покрывает всё, и науку в том числе. Просто наука, эдакий enfant terrible, в определенный исторический момент стала более или менее автономно развиваться. Наука есть частный случай религиозной постановки, со своими методами. Можно даже сказать больше: наука вообще никакого смысла не имеет вне аксиологического (то есть религиозного) контекста.

"То есть ее область познания – духовная и нравственная сфера человеческого бытия."

Слишком узко. religare -- лат. соединять. Задача религии -- восстановление утраченной связи между человеком и Богом, без которой человек не сможет выполнить своё предназначение. Но главное здесь -- именно связь с Богом, а не нравственное усовершенствование человека. Нравственность привязана к цели -- союзу с Богом, а не висит сама по себе в безвоздушном пространстве (религиозная нравственность это не "Дом дружбы" в "Чебурашке" Г.Успенского).

"Понять" и "объять" -- однокоренные слова. Человек способен понять что-либо ТОЛЬКО с помощью соотнесения объясняемого со своим внутренним опытом. В этом, кмк, общее у науки и религии.

"Понятие Бога вполне можно подвести"

А можно и не подводить. Бог не есть понятие, Он живой и реальный. Вообще видеть в богообщении только прагматический момент типа "чем бы дитя ни тешилось, лишь бы не вешалось" -- опять узко. Нравственность есть условие богообщения. Заявка у религии -- на реальную возможность богообщения, богоуподобления и вечного благобытия в общении с Творцом, не меньше.

" т.к. геометрия (прежде всего самого пространства) лежит в самых основаниях материального мира и не является идеализацией. "

Это очередное нефальсифицируемое утверждение автора как верующего человека. Осознает он себя как верующий или нет, -- другой вопрос, но он выступает именно с позиции веры. Поэтому то, как именно он пытается критиковать некую отвлеченную веру, не представляется мне убедительным.

"Геометрия лежит в основании". В самом деле?! Автор предлагает читателю верить ему на слово? Я ничего бы не имел против, если бы автор сказал что-то типа: "по моему убеждению". Не было бы претензий к данной позиции в случае, если бы автор не упрекал теистов в отсутствии у них твердых рациональных оснований (где-то в его комментариях содержится, на мой взгляд, недопустимая вульгаризация веры как чего-то, не требующего рационального обоснования и довольствующегося только мнением авторитетов "ибо сказано...")

"невозможности познания разумом чего-то, не созданного иным разумом, то это какой-то оксюморон."

Выдающиеся ученые высказывались по поводу того, почему же всё-таки наука работает. Эйштейн: The most incomprehensible thing about the Universe is that it is comprehensible. Были и другие, кто задавался этим, без сомнения, глубочайшим вопросом.

Вполне понятное гипотетическое утверждение (а никакой не оксюморон) состоит в следующем: наука, являясь артефактом человеческого разума, работает в нашем мире, потому что и сам этот мир сотворен Разумом. В самом деле, если объект исследования сотворен разумно, то мы в праве ожидать, что в основе того, каков он -- какова его структура, как он работает, -- лежат принципы, которые можно (а) распознать разумом и (б) повторно использовать. Вот и основание науки, и оно же по совместительству -- одно из возможных обоснований теизма. Не является ли упрек автора теистам в отсутствии у теизма таких обоснований следствием непонимания именно этого вопроса?

"религиозно-догматический стиль мышления"

Да, да, догматический образ мысли принято ругать, а между тем, это своего рода техника безопасности в работе с умопостигаемым. Органы чувств при работе с умопостигаемым не всегда могут помочь. А без техники безопасности, когда имеешь дело с духовной реальностью, можно плохо закончить.

В заключение, как обычно, дисклеймер: изложенная выше позиция является моим брейндампом.

Comments

[skogar.livejournal.com]

Можете своими словами сказать, что Вы имеете в виду, предлагая текст по ссылке?

Кстати, ссылка не открывается, хотя вроде адрес правильный.

[mns2012]

Чейтин - о невозможности построения математической "теории всего".

Можете поискать: Chaitin The Limits of Reason

[skogar.livejournal.com]

Так конечно же и не должно быть математической "теории всего". Хотя бы потому, что для выхода в физику нужен "мостик", о котором я говорил.

Текст сходу не ловится, подождём, вероятно починят.

[mns2012]

Он есть во многих местах. Я не понимаю, почему у вас не работает ссылка. Это статья в Scientific American.

У Геделя, на чем он там всё строит, кмк, вообще никакого выхода на физику нет. Это чисто математическая проблема истинности, непротиворечивости и пр. Формализовать всё не получается без проблем, как надеялся Гильберт.

[skogar.livejournal.com]

Вроде я раньше открывал этот текст, но сейчас почему-то ссылка не работает.

Если Вы про теоремы Гёделя, то они говорят только о том, что всю математику нельзя поставить на самодостаточную основу в очень жёстком смысле глубин логики, чего хотел Гильберт - не вышло. В любом деле нужна какая-то основа, которую невозможно определить через саму себя, это нормально и математика не является исключением. Если же чуть ослабить это требование и ограничиться разумным основанием, то всё прекрасно складывается.

[mns2012]

Вот этот математик Чейтин говорит вот что:

[What Goedel] discovered was just the tip of the iceberg: an infinite number of true mathematical theorems exist that cannot be proved from any finite system of axioms.

Прекрасной картины не получается.

[skogar.livejournal.com]

Это очень специфическая проблема. Она несомненно интересна, но не нужно преувеличивать её значение.
Кстати, при буквальном понимании сказанное просто неверно: на каждый факт есть своя аксиома, из которой он будет следовать.

[mns2012]

"не нужно преувеличивать её значение."

Она имеет большие следствия в той области, о которой тут идет речь.

[skogar.livejournal.com]

Какие именно следствия?

[mns2012]

Что невозможно иметь чисто формальную математическую теорию всего. Нужно знать контекст, "о чем речь". Кто-то это назвал "семантическим осадком". Поэтому формального ответа на вопрос об истинности не существует в полноте. То, что вы упомянули: "на каждый факт заводить свою аксиому", называется геделизацией. Это тришкин кафтан, который не помогает решить проблему формально в полноте. Количество аксиом не уменьшается, а растет, что есть плохо.

Существует бесконечная область принципиально математически недоказуемого. Автор это показывает на примере теории алгоритмической сложности. Кстати, для нее есть вики-страница: https://en.wikipedia.org/wiki/Algorithmic_information_theory

[skogar.livejournal.com]

Я только повторю мысль о том, что эта область очень специфическая и хорошо локализованная в самой математике. Математику нельзя поставить на основании самой себя, и это звучит даже довольно естественно, никак не хуже, чем если бы это было возможно, хотя хотеть можно по-разному. Да, под любой теорией должен быть "предыдущий" уровень, задающий "контекст", и в принципе так до бесконечности. Начиная с какого-то места эта логическая головоломка совсем отрывается от того, что может реально интересовать и уходит в глухие дебри, без которых вполне можно обойтись. То, что интересует людей, в том числе и математиков, не идёт вглубь дальше некоторого "нулевого" уровня теории множеств. Определение истинности в математике опирается на очень строгие правила, едва ли кто "со стороны" сочтёт их недостаточными, хотя теория всего действительно не получается и за пределами любой теории будет что-то ещё. Кратко итог: да, теория всего невозможна, но в этом нет никакой беды.

[mns2012]

Конечно, нет никакой беды. Откуда беда-то? Но вот благодаря тому, что было осмыслено начиная с Геделя, математика, да и остальные естественные науки, больше истину о мире не ищут, как раньше, а скромно занимаются моделированием. По кр. мере, это конец логического позитивизма и, в частности, конец надежд на "теорию всего". Это вывод отнюдь не маленький. Для нас важное следствие состоит в том, что математически продемонстрировано, что метафизика может быть осмысленной.

[skogar.livejournal.com]

Теоремы Гёделя никак не влияют на поиск истины или отказ от него. Это, можно сказать, внутреннее дело математики. Вы упоминали семантический уровень, без которого якобы из-за теоремы Гёделя не обойтись (поправьте, если я не точно передал Вашу мысль по памяти - так, как я её понял и оценил!), с этим я в принципе согласен, только с существенной оговоркой: для математики эта "семантика" какая-то "машинная" и едва ли может иметь какое-то отношение к "человеческим" смыслам, включая метафизику. Если угодно, человеческая семантика начинается выше уровня теории множеств, а всё, что ниже - основания математики - живёт отдельной жизнью от остальной математики.

[mns2012]

Ну как же никак? По-моему, очень даже.

Это непосредственно затрагивает истинность и доказуемость. Истинность не всегда доказуема. Значит истина в полноте (подчеркиваю) невыразима на языке математики. Всегда есть контекст. Вот и приехали... Конец логического позитивизма.

[skogar.livejournal.com]

Логический позитивизм отваливается безотносительно к любым вопросам из математики. Если закон (физический, выраженный формулой) проверен миллиард раз, то в то, что он сработает и в следующий раз, можно только верить, доказать строго это невозможно. Это существенно серьёзнее, чем то, что связано с Гёделями.

Математика, используемая в физике, живёт сильно выше, чем базовый уровень теории множеств (ниже которого живут основания математики). Там же живёт и семантика, связывающая физику с математикой. Физика практически не зависит от оснований математики и связь между ними представляется просто излишней.

[mns2012]

Физика тут кмк только сбоку. Математика показала, что есть принципиально непознаваемое.

[skogar.livejournal.com]

Непознаваемого много в очень разных местах. Может быть кого-то (скажем, Вас) убеждает именно это, однако (конечно, кмк, но хочется сказать посильнее) другие аргументы представляются существенно более сильными.
Кроме того, важно то, что физика связана не с основами математики, а с математикой более высокого уровня.

[mns2012]

Если она не открывается из-за timeout, то это ваше интернет-соединение. Ссылка работает.

[skogar.livejournal.com]

У меня всё остальное работает и открывается быстро, но видимо какие-то маршруты могут быть закрыты. Иногда бывало наоборот: у меня открывается, а у коллеги нет. Не знаю, в чём дело, но и пусть оно само живёт своей жизнью.

[wampus-999.livejournal.com]

Через VPN пробовали? У меня только так получилось.

[skogar.livejournal.com]

Мне уважаемый автор дал другую ссылку. Видимо тогда недоступно, потому что из России, хотя вроде ещё недавно работало.

[mns2012]

Попробуйте здесь. Я ее скопировал и положил себе в гугл драйв.

https://drive.google.com/file/d/1SPdvISJ3FGJvBfHJJjv1VVar2uyObrfo/view?usp=sharing

[skogar.livejournal.com]

Спасибо, открылось, я помню эти рисунки. Но запрещает скачивать, якобы уже превышен лимит попыток. Не буду закрывать, но тем не менее всегда предпочтительнее вести разговор по мере возможности своими словами.