Комментарии к записке wampus-999 "О вере и знании"

[mns2012]

Записка здесь.

Прежде чем начнём, отмечу с благодарностью нормальный тон обсуждения.

Автор излагает свои взгляды по вопросу "вера/знание".

Первый упрек автора в сторону позиции верующих:

"Главной причиной невозможности (или по крайней мере большой сложности) научных дискуссий с людьми религиозными является, на мой взгляд, их склонность к уходу в схоластические отвлеченные рассуждения духовного свойства там, где следует говорить только о материальном. А схоластика – это в свою очередь уход от утверждений, подтверждаемых на независимо воспроизводимом опыте, к теоретическим постулатам, которые исключительно умозрительны и невоспроизводимы в контролируемых условиях. склонность к уходу в схоластические отвлеченные рассуждения духовного свойства там, где следует говорить только о материальном."

Научные дискуссии научными дискуссиями. Наука оперирует моделями, которые тестируются и либо отбрасываются, либо модернизируются. Какие здесь проблемы? Но что касается дискуссий о науке -- это другое дело. Именно такие дискуссии ведутся в интернете, по крайней мере, у автора записки.

Я даже затрудняюсь сказать, в разговоре на какие темы можно удержаться исключительно в рамках материального и будет ли такой разговор иметь хоть какой-то смысл. О материальном можно говорить разве что в контексте учебника по физике: решаем задачу, получаем ответ, сверяем с учебником. Все -- я подчеркиваю -- все остальные обсуждения суть духовного свойства, с той лишь разницей, что духовность в них разная. Как только кто-то говорит о науке, это уже по необходимости духовный разговор. Не нравится слово "духовный"? Я согласен использовать "метафизический". Не исключение и данный текст: это текст на духовную тему. Невозможно рассуждать о материальном, оставаясь в рамках материального, причём эта невозможность имеет характер необходимости. В материальном мире, за исключением артефактов, нет никакого основания для отношения типа "X об Y". Американский философ Алекс Розенберг: "no lump of matter is about any other lump of matter". И он почти прав, но лишь почти -- потому что он, как и многие, упускает из виду возможность разума оперировать материальными сущностями: микрочип не может [со всеми возможными реверансами в сторону статистики, Больцмана и его дорогих товарищей по цеху] появиться в нашей вселенной без участия разума. Утверждение Розенберга неверно для тех артефактов, в которых имеет место обработка знаков.

Схоластику в околонаучных кругах принято почему-то ругать, типа оторваны от народа, рассуждают о том, сколько ангелов уместится на кончике иглы и т.п. А мало кто осознает, что во многом благодаря разработанному схоластиками аппарату формального анализа наука смогла продвинуться вперед. Ничего не поделаешь -- диалектика.

"Похоже, прежде всего проблема в том, что у религии и науки разные области познания[.]"

Опять неточность. Религия покрывает всё, и науку в том числе. Просто наука, эдакий enfant terrible, в определенный исторический момент стала более или менее автономно развиваться. Наука есть частный случай религиозной постановки, со своими методами. Можно даже сказать больше: наука вообще никакого смысла не имеет вне аксиологического (то есть религиозного) контекста.

"То есть ее область познания – духовная и нравственная сфера человеческого бытия."

Слишком узко. religare -- лат. соединять. Задача религии -- восстановление утраченной связи между человеком и Богом, без которой человек не сможет выполнить своё предназначение. Но главное здесь -- именно связь с Богом, а не нравственное усовершенствование человека. Нравственность привязана к цели -- союзу с Богом, а не висит сама по себе в безвоздушном пространстве (религиозная нравственность это не "Дом дружбы" в "Чебурашке" Г.Успенского).

"Понять" и "объять" -- однокоренные слова. Человек способен понять что-либо ТОЛЬКО с помощью соотнесения объясняемого со своим внутренним опытом. В этом, кмк, общее у науки и религии.

"Понятие Бога вполне можно подвести"

А можно и не подводить. Бог не есть понятие, Он живой и реальный. Вообще видеть в богообщении только прагматический момент типа "чем бы дитя ни тешилось, лишь бы не вешалось" -- опять узко. Нравственность есть условие богообщения. Заявка у религии -- на реальную возможность богообщения, богоуподобления и вечного благобытия в общении с Творцом, не меньше.

" т.к. геометрия (прежде всего самого пространства) лежит в самых основаниях материального мира и не является идеализацией. "

Это очередное нефальсифицируемое утверждение автора как верующего человека. Осознает он себя как верующий или нет, -- другой вопрос, но он выступает именно с позиции веры. Поэтому то, как именно он пытается критиковать некую отвлеченную веру, не представляется мне убедительным.

"Геометрия лежит в основании". В самом деле?! Автор предлагает читателю верить ему на слово? Я ничего бы не имел против, если бы автор сказал что-то типа: "по моему убеждению". Не было бы претензий к данной позиции в случае, если бы автор не упрекал теистов в отсутствии у них твердых рациональных оснований (где-то в его комментариях содержится, на мой взгляд, недопустимая вульгаризация веры как чего-то, не требующего рационального обоснования и довольствующегося только мнением авторитетов "ибо сказано...")

"невозможности познания разумом чего-то, не созданного иным разумом, то это какой-то оксюморон."

Выдающиеся ученые высказывались по поводу того, почему же всё-таки наука работает. Эйштейн: The most incomprehensible thing about the Universe is that it is comprehensible. Были и другие, кто задавался этим, без сомнения, глубочайшим вопросом.

Вполне понятное гипотетическое утверждение (а никакой не оксюморон) состоит в следующем: наука, являясь артефактом человеческого разума, работает в нашем мире, потому что и сам этот мир сотворен Разумом. В самом деле, если объект исследования сотворен разумно, то мы в праве ожидать, что в основе того, каков он -- какова его структура, как он работает, -- лежат принципы, которые можно (а) распознать разумом и (б) повторно использовать. Вот и основание науки, и оно же по совместительству -- одно из возможных обоснований теизма. Не является ли упрек автора теистам в отсутствии у теизма таких обоснований следствием непонимания именно этого вопроса?

"религиозно-догматический стиль мышления"

Да, да, догматический образ мысли принято ругать, а между тем, это своего рода техника безопасности в работе с умопостигаемым. Органы чувств при работе с умопостигаемым не всегда могут помочь. А без техники безопасности, когда имеешь дело с духовной реальностью, можно плохо закончить.

В заключение, как обычно, дисклеймер: изложенная выше позиция является моим брейндампом.

Comments

[wampus-999.livejournal.com]

<<"и поэтому отказываюсь обсуждать">>

Фраза получилась корявой из-за скобок, а если их убрать:

"Я нигде не говорю, что мне не нравится слово "духовный" и из-за этого, мол, отказываюсь обсуждать."

То есть на эту тему я всегда готов разговаривать, это сейчас даже важнее науки, и у меня есть что сказать, но не надо это смешивать с чисто научными проблемами. А вот использование результатов исследований (например, создание ГМО и генетические эксперименты над эмбрионами) уже выходит за рамки науки и требует не рационального, а духовно-нравственного и этического подхода.

<<Наука никакой истины не открывает.>>

Наука как раз идет к пониманию истинной природы Вселенной, пусть и не так быстро как хотелось бы. Абстрактная абсолютная "истина" – это из лексикона религии. Какие законы физического мира открыла религия? Но надо отдать ей должное, она глубоко проникла в законы нашей духовной жизни, но это совсем другая тема, наука тут ни при чем.

<<Мне в данном случае не важно, во что именно вы веруете.>>

Я не "верую", а доверяю результатам собственного опыта и воспроизводимых научных экспериментов. Мы говорим совершенно о разном, поэтому вы правильно говорите: "У нас просто рамки разные".

<<Не убедили, увы>>

Нам не следует друг друга убеждать, надо просто понять, что мы говорим о разном. Я вполне разделяю ваш взгляд на благотворность религиозных воззрений для духовно-нравственного здоровья человека, но к рационально мыслящей науке они не имеют отношения. Кстати, именно поэтому глупо искать рациональные научные подтверждения существования Бога, это совершенно другая область.

[mns2012]

Вот это уже намного ближе )) Не просто о разном, а на разных языках )

"Наука как раз идет к пониманию истинной природы Вселенной, "

Мне так не кажется, совсем. Наука не имеет возможности даже сформулировать, что такое истина, причем эта невозможность есть теоретический результат. Поэтому современная наука гораздо скромнее, чем она была, скажем, в 19 веке. Она видит свою деятельность лишь в моделировании реальности. Что-то подобное происходит в технологиях ИИ сейчас: мало кого интересует сознание как таковое, моделируется внешние его проявления. Мы не просто не можем понять, что такое сознание, а невозможно даже доказать, имеется ли сознание у собеседника или наш собеседник - машина. И это нормально.

Вот интересный взгляд математика: https://www.cs.virginia.edu/~robins/The_Limits_of_Reason_Chaitin_2006.pdf

Насчет открытия законов, это как ребенок говорит о своих успехах: ну и чем мне моя мама помогла? да ничем, я всего добился сам.

[wampus-999.livejournal.com]

Еще замечания:

<<Это очередное нефальсифицируемое утверждение автора как верующего человека>>

Почему же? Если мы найдем другие основы, это и будет такой возможностью. Но против "непостижимой эффективности" переть трудно. А что может предложить религия науке фальсифицируемого?

<<А без техники безопасности, когда имеешь дело с духовной реальностью>>

Вооот! А в науке догматизм == смерть.

<<Наука не имеет возможности даже сформулировать, что такое истина>>

Наука не имеет дела с абстрактной "истиной", в ней можно утверждать и доказывать только "истинность" (соответствие реальности) нашего понимания физического устройства Вселенной. С последним (выделено) мы вроде как все согласны.

Я бы послушал, что вы имеете в виду под "истиной", но если это то, что сказано в евангелиях, то не надо, ибо с одной стороны знаю очень хорошо, а с другой – к истинности в физическом смысле это не имеет никакого отношения. Хорошо бы говорить только о науке, потому что любые разговоры о ней с неожиданными переходами на духовное упираются в необходимость "развенчивать" верования, являющиеся фундаментом духовной жизни другого человека, а это безнравственно.

<<Насчет открытия законов, это как ребенок...>>

Что вы имеете в виду? Наука не открывает законов? Делает это не сама? Получает в откровениях?

[mns2012]

По-моему, процесс сходится ))

"Я бы послушал, что вы имеете в виду под "истиной","

Математическое понятие истинности. Математика расписалась, что не может этого сделать исчерпывающе. И это замечательно. "Великий Гильберт" оказался неправ. Оказалось невозможно создать формальную математическую "теорию всего", из которой бы вытекало всё безотносительно семантики. А неудалимая семантика - это и есть необходимость знать контекст конкретной задачи для ее эффективного решения. А следовательно, интенсивно познать всё невозможно, а только экстенсивно, как у К.Пруткова "объять необъятное по частям".

Вот здесь вот мнение выдающегося современного математика по этому вопросу: https://www.cs.virginia.edu/~robins/The_Limits_of_Reason_Chaitin_2006.pdf

"Что вы имеете в виду?"

Сначала Законодатель, а потом закон. Вот и всё, в принципе. Но из этого много вытекает следствий.

[wampus-999.livejournal.com]

Я бы уточнил "Математик расписался, что не может этого сделать исчерпывающе". Только и всего.

<<Сначала Законодатель, а потом закон>>

То есть Законодатель создал и математику?

[mns2012]

Математика создаётся людьми.

[wampus-999.livejournal.com]

Уф! Отлегло, я уж подумал что и часовню математику он... Насчет математики есть прямо противоположное мнение, что мы ее не изобретаем, а открываем, как и законы природы. Здесь мы расходимся, арбитра пока нет.

[mns2012]

"Только и всего".

Если бы... Это теоретический результат, причем довольно сильный, потому что невозможность чего-то имеет очень большие следствия. Наука после Геделя изменилась.

[mns2012]

"Вооот! А в науке догматизм == смерть."

Я бы не так сказал, я бы сказал, что у науки нет тормозов. На практике же такие тормоза приделывают телеге даже те, кто высказывает подобные суждения. Например:

Biologists must constantly keep in mind that what they see was not designed, but rather evolved. Francis Crick (2008). “What Mad Pursuit”, p.104, Hachette UK

[wampus-999.livejournal.com]

Ну, это же биологи. У них не может быть такой строгой математики, как у физиков, вследствие сложности живых организмов и наличия у них информационных процессов, поэтому все их законы во многом статистические и умозрительные.

[mns2012]

Как выяснилось позже, у математики есть боольшие сомнения в этом. Cм. вот здесь:

https://en.wikipedia.org/wiki/Algorithmic_information_theory

Some of the results of algorithmic information theory, such as Chaitin's incompleteness theorem, appear to challenge common mathematical and philosophical intuitions. Most notable among these is the construction of Chaitin's constant Ω, a real number that expresses the probability that a self-delimiting universal Turing machine will halt when its input is supplied by flips of a fair coin (sometimes thought of as the probability that a random computer program will eventually halt). Although Ω is easily defined, in any consistent axiomatizable theory one can only compute finitely many digits of Ω, so it is in some sense unknowable, providing an absolute limit on knowledge that is reminiscent of Gödel's incompleteness theorems.

Истинность не выразима на языке математики *в полноте*, то есть исчерпывающе. Всегда требуется семантический "осадок", для того, чтобы "сверить часы". Утверждения всегда основываются на аксиоматике, которая по ходу дела разрастается, как снежный ком. Поэтому с исчерпывающей доказательностью истинности у математики есть проблемы.

[mns2012]

Именно о ней, родимой, и речь.

[skogar.livejournal.com]

-- Наука как раз идет к пониманию истинной природы Вселенной

Может быть не "природы Вселенной", а физического устройства материального мира?

[mns2012]

Вот с этим я бы согласился.

[wampus-999.livejournal.com]

На мой взгляд "Вселенная" и "материальный мир" синонимы. Или есть нюансы?

[mns2012]

Как я понимаю.Тут скорее разница между "понимать природу" и "понимать физическое устройство". Вот Адам например знал природу вещей, но ему не нужны были формулы. Например, кто знает, что такое на самом деле: гравитация, энергия, время, масса, и пр. Подобрать формулу - это далеко еще не значит понять, что это такое на самом деле. Вот это видео, которое я запостил следующим постом, как раз про это. Запись "закона природы" в математической форме - это просто запись того, что происходит обычно. Закон природы каузальной силы не имеет. Это просто запись на бумажке в компактном виде нашего предсказания о том, как себя поведет модель. Но тут дисклеймер мелким шрифтом: если ничего экстраординарного не произойдет (Юм, Витгенштейн). Как говорит лектор в ролике (математик Дж.Леннокс), законы экономики не положили ещё ни пенни на мой банковский счёт.

https://youtu.be/Lyt9ECm8V9g

[wampus-999.livejournal.com]

Очень хорошо! Я только что писал об этом Евгению (https://wampus-999.livejournal.com/271652.html?thread=2357284#t2357284), он отличный текст подбросил. Без понимания природы вещей, то бишь физического смысла формул, эти формулы можно использовать, но невозможно знать, какая реальность за ними стоит.

Главная цель физических теорий –– найти число, и притом с достаточной точностью!

Р. Фейнман

Это преувеличение. Главная цель физических теорий –– понимание. Способность теории найти число –– полезный критерий правильности понимания.

Ю.И. Манин

Из книги Ю.И. Манин «Математика как метафора (https://math.ru/lib/files/pdf/manin.pdf)»

[mns2012]

Открываю комментарий

[wampus-999.livejournal.com]

Заскринился ответ.

[skogar.livejournal.com]

-- На мой взгляд "Вселенная" и "материальный мир" синонимы. Или есть нюансы?

К уже сказанному добавлю, что человек находится во Вселенной, однако материален лишь частично.

[wampus-999.livejournal.com]

<<человек находится во Вселенной, однако материален лишь частично>>

Именно так, вот только понимают эту нематериальную часть по-разному. Кто-то по-старинке, как бесплотную вечную душу, заключенную в теле, а впоследствии подвергающуюся истязаниям или представляемую к награде, а кто-то как информационные процессы, происходящие в нейросети мозга, что первым очень не нравится, т.к. непонятно, какой смысл тогда жить и откуда берется вся та духовная жизнь, наличием которой и отличается человек от обезьяны. Есть определенные идеи на этот счет, но наука в содержимое этих процессов не лезет, а только исследует, как они возникают, что на них влияет и как их можно смоделировать.

[skogar.livejournal.com]

-- понимают эту нематериальную часть по-разному. Кто-то по-старинке, как бесплотную вечную душу, заключенную в теле

Я не понимаю, чем этот взгляд мог устареть. Так и есть ведь, и незачем взамен накручивать какие-то современные прибамбасы.

[mns2012]

"Я нигде не говорю, что мне не нравится слово "духовный" и из-за этого, мол, отказываюсь обсуждать."

Это мой такой стиль убогий )). Я тоже нигде не говорю, что именно вам не нравится слово "духовный", это мысли вслух.