mns2012 | О бесконечностях

Факториалы откуда-то случайно примешались. Там должно быть 20^150=1.43Ε195 и 4^582970=0.82E350983 (через логарифмы пришлось считать:)).

From:

mns2012

Точно, спасибо исправлю. Конечно, это не перестановки.

From:

Касательно фантазий.

Те удивительные паттерны в генетическом коде, о которых я в последнее время пишу у себя в ЖЖ, хотя и "подспудно", но обсуждаются среди неверующих учёных. И те, кто не верит, но и не закрывает глаза на существование этих паттернов, как-то, разумеется, хотят их объяснить. Так вот, сейчас эти попытки всё более явно выходят наружу и без мультивселенных, похоже, у них никак не выходит. Дело там, конечно не в одних только вероятностях (она там не сверхастрономически мала, хорошо если 1 на 10Е60), а в том, что паттерны не нужны для биологической функции, а единственная функция, которую им можно приписать - узнаваемость разумным существом.
Удивительно здесь то, что в отличие от египетских жрецов, современные астрофизики и биологи скорее предпочтут считать за надёжно существущее - сверхразум, зародившийся в одной из вселенных и умеющий влиять на другую вселенную, чем сказать: "это перст Божий".

См. статью и доклады астрофизика д.ф.-м.н. Панова и вирусолога д.б.н. Филатова, которые уже призывают людей озаботиться возможностью встречи со "сверхразумом из мультиверса":
https://www.socionauki.ru/news/3562368/
https://www.youtube.com/watch?v=2paQJejLZII
https://youtu.be/2gEwzX9Yrm0?si=3I8RcbjK1URI7Anv&t=2299

From:

mns2012

ВОООТ! Именно. Нетривиальное предсказание в том, что будет наблюдаться нечто, что для селективности по Дарвину вообще не нужно. Есть функции, которые вообще никак на фитнес не влияют. Например, связывание АТФ, но ее сложность находится в пределах 2^140, поэтому эволюционно достижима. Нужны примеры функций, сложность которых выше этого значения.

From:

mns2012

Можно себе представить, с кем они там встретятся, с каким сверхразумом...

From:

mns2012

Я добавил ссылку на ваши записи у себя в записи: Примеры принципиально тестируемых предсказаний, сделанных на основе гипотезы дизайна биосферы, п.9.

From:

> Удивительно здесь то, что в отличие от египетских жрецов, современные астрофизики и биологи скорее предпочтут считать за надёжно существущее - сверхразум, зародившийся в одной из вселенных и умеющий влиять на другую вселенную, чем сказать: "это перст Божий".

Я про это многократно писал, из задокументированного, 2019 год: "эскалировать замысел до «Бога» нет рациональной нужды, вполне достаточно развитой ВЦ".(https://livelogic.livejournal.com/16102.html).

Закономерный итог в игру "научная теория под названием ID", другого и быть не может.

Кроме того, со стороны ID тут мне видится откровенное лукавство - понятие "агент" как бы не имеет содержания, но на саме деле, естественно (ну, сверхъестественно) - это Бог.

From:

Тут можно дойти до вопроса, есть ли "рациональная" нужда "эскалировать" понятие "очень большое число" до "бесконечности". Я так думаю, что есть, но это ведь дело личное, где-то даже таинственное. Разная "рациональность" получается (и обе имеют место). Но это притча.

А быль такая, что я лично не играю в "научную теорию" — мне кажется, что она вполне возможна. Только я не считаю себя в ней специалистом и даже не утверждаю, что она построена как следует. То конкретное заявление о персте Божьем относится к конкретным вещам, обнаруженным вне связи с "классическим" РЗ. Поэтому боюсь вступать в разговоры о РЗ "вообще", не чувствую контекста.

Однако, считать, что "агент" не имеет содержания странно. Если так, то и развитой ВЦ тоже никому нет нужды придумывать.

From:

> Тут можно дойти до вопроса, есть ли "рациональная" нужда "эскалировать" понятие "очень большое число" до "бесконечности". Я так думаю, что есть, но это ведь дело личное, где-то даже таинственное.

Прямо бальзам на душу такой разговор. Редкое дело нычне, когда допускается позиция, отличная от "единственно верной". Могу сказать, что таки да, я склонен считать, что раз уж функция "асимптотически стремиться к бесконечности", то надо сразу взять бесконечность а не гадать, какое там на самом деле "очень большое число". В этом можно усмотреть и экономию мышления, и "бритву Оккама", и так далее.

Но люди могут рассуждать иначе, и рациональной демаркации на хорошо-плохо тут нет.

> Однако, считать, что "агент" не имеет содержания странно.

А какое содержание имеет понятие "агент"? Вот мы получили WOW-сигнал из космоса, в нем содержится 31415 знаков числа пи. Ясно, что природа такой сигнал породить не могла. Что мы можем сказать про агента?

> Если так, то и развитой ВЦ тоже никому нет нужды придумывать.

Ну, во-первых, я не уверен, что Панов и Филатов разрабатывали теорию РЗ и что они вообще в курсе этой теории, таким образом, они свободны в рассуждениях, в этом плане. Во-вторых, речь про светлой памяти Илью Рухленко, который поставил задачу "Можно открыть российское научное общество "Разумный Замысел", которое будет заниматься задачей «поиск Бога в природе»".

Я, в своё время, довольно много участвовал в дебатах вокруг этого, столько было сказано слов про то, что Агент это ни в коем случае ни Бог - иначе статус "научной" ну никак не светит - и тут на тебе.

о. Евгений там пишет в комментариях примерно то же: "Лапласовская позиция атеистической заносчивости отжила свое. Теперь мы не имеем права НЕ предполагать Божественного разума".

Ну т.е. не удержать ID в рамках задуманного, битва материализма и идеализма выйдет на новый уровень а в научной сфере останется материалистический подход.

Edited Date: 2024-03-03 07:43 pm (UTC)

From:

Извиняюсь, что отвечаю с задержкой. Как всегда, отложишь что-то на потом, а потом уже и возвращаться не хочется. Но кое-что мне хотелось бы сказать.

Вы затрагиваете трудно определимые вещи, говоря о "рациональной демаркации". Нельзя сказать, что тот или иной выбор безразличен. Даже если оставаться в рамках "математической притчи", отказ от "бесконечностей" имеет последствия: как кажется такая математика не дала ничего нового, но при этом ограничила возможности рассуждения (конструктивная математика). Тем не менее, с идейной точки зрения, для создателей такой математики отказ от "бесконечностей" хорош. Что здесь можно назвать "рациональным" выбором? Зависит от целей математика и оценки последствий. Признаться, я далёк от всего этого, и не готов рассуждать по существу, но и сказать, что "рациональной демаркации" вообще нет, не рискну. Суть в том, что мы оставляем за скобками как общепризнанную данность и что "демаркируем". От этого зависит, сможем ли мы произвести "рациональную демаркацию".

Теперь насчёт агента и Бога. Я не считаю, что "Агент это ни в коем случае ни Бог", эти два слова могут обозначать одно и то же Существо, но смысл этих двух слов различен.
Так, если бы мы "получили WOW-сигнал из космоса, в котором содержится 31415 знаков числа пи", то мы могли бы сказать, что некий "агент" способен кодировать информацию и знает что такое число пи. Это не пустое содержание. Точно также, если убедительно показать, что возникновение жизни требует какой-то "способности кодировать", то "агент" возникает и в этом случае. Но Бог это Бог - существуют разные религии с разными представлениями о смысле слова "бог". Православная христианская вера конкретна и подразумевает конкретного Бога. И, конечно, разные возникающие "агенты" могут в разной степени соотноситься с разными религиозными представлениями о Боге и следах Его действия в мире. Например, для меня РЗ, конечно, имеет смысл именно с точки зрения "поиска Бога в природе", но чтобы выводы РЗ были убедительными, "агент" не должен быть постулирован как Бог, он должен определяться и детектироваться исходя из наблюдаемой природы.

Панов и Филатов, думается, вряд ли могут быть не в курсе РЗ, другое дело, что РЗ для них религиозно неприемлем. Суть в том, что WOW-сигнал в генетическом коде, описанный впервые Владимиром Щербаком принудил его и ряд других людей признать "агента". А так как Бог для них неприемлем, то свойства Бога были перенесены на развитую материю: была постулирована возможность получить божественные способности изнутри мира - создавать вселенные с заданными параметрами, например. Рационально ли это предположение - вот вопрос)

Edited Date: 2024-03-09 01:36 pm (UTC)

From:

mns2012

==Это не пустое содержание.==
100%.

Я помню, на форуме UncommonDescent.com обсуждался этот вопрос, что называется, at length.

Если позаимствовать выражение Майкла Полани ("Life's irreducible structure"):

Biological organisation is boundary conditions harnessing the laws of inanimate nature. ---

то можно сказать, что агент, создавший первое поколение живых организмов, умеет создавать сложные граничные условия на движение частиц вещества.

Это совсем не тривиальный вывод. Мы от анализа артефакта выясняем, на что способен создатель артефакта.

Дополнительных гипотез может быть множество в зависимости от реализуемых артефактом функций. Например, должно присутствовать отказобезопасное дублирование, при передаче сигнала должно быть подавление шумов и т.д.

From:

-- А так как Бог для них неприемлем, то свойства Бога были перенесены на развитую материю: была постулирована возможность получить божественные способности изнутри мира

Насколько я понимаю, когда божественные способности где-либо постулируются, происходит выход из науки (в метафизику). Тем более, если это развитая материя, то получается что-то в духе пантеизма, что к науке уж точно не имеет никакого отношения. Если уж выходить в метафизику, то единобожие во всех смыслах предпочтительнее.

From:

mns2012

Согласен. Пантеизм и атеизм — это, в принципе, одно и то же.

From:

Видимо грубый атеизм себя изжил. Нужно же где-то найти животворящую силу.

From:

Ну там этакий материализмус монструозус: а представим, что вероятность естественного развития материи до сверхразума, способного влиять на другие вселенные мультиверса, не равана нулю, а представим ещё, что мультивселенная бесконечна (или около того) - отсюда вывод, что сверхразум уже тут. Вот такое сотворение бога из ничего.

From:

Самосотворение, что ли?
Интересно, что древние сценарии, над которыми ещё недавно смеялись и вероятно и сейчас не принимают всерьёз, явно выигрывают у подобных теорий просвещённой эпохи.

From:

Ну вот как-то так, да. Я, честно видео только глянул поверхностно, может быть, что-то упустил, но по тому, что слышал - именно так.

Edited Date: 2024-03-10 10:55 am (UTC)

From:

Конечно, ещё на такое время тратить, чтобы разбираться в деталях.

From:

mns2012

Будут верить во что угодно, если это не написано в Библии, как говорил Честертон. Причина очень простая: такая вера тебя ни к чему не обязывает, можно оставаться сидя в кресле ногу на ногу )

From:

-- Кроме того, со стороны ID тут мне видится откровенное лукавство - понятие "агент" как бы не имеет содержания, но на саме деле, естественно (ну, сверхъестественно) - это Бог.

Это не лукавство, а стремление остаться в рамках научного метода (опыт+теория). Рассуждения о Боге заведомо выводят за пределы науки. Однако вопрос о том, что возникло само, а что не могло возникнуть без разумного "агента", помещается в рамки науки, хотя такая наука и представляется несколько необычной.

Кроме того имеются и такие, кто в Бога не верит, но признаёт РЗ.

From:

mns2012

Согласен. Но с livelogic мы это многократно уже обсуждали, увы... Понятие агента присутствует в теории игр, в теории принятия решений, в криминалистике. Там не лукавство, лукавство только в ID ;) Вот это именно и есть "здесь играем, здесь не играем, а здесь рыбу заворачивали"...

Замечу, что необычность такой версии науки — только в отправных допущениях (экономный супернатурализм). Это хорошо видно на примере статьи об универсальном геноме М. Шермана. Он допускает взрывное появление сложной функции (что имеет эмпирические подтверждения). А дальше всё вытекает само собой. Он предлагает целую программу исследований, которая нетривиально отличается от того, что можно было бы ожидать в рамках неодарвинизма.

From:

Введение агента в современную биологию представляется чем-то необычным :)

From:

mns2012

Как говорили герои к/ф "Ликвидация", а я за шо?!

From:

> Введение агента в современную биологию представляется чем-то необычным :)

Необычным представляется поход по ровно тем же граблям, на которые наступали эволюционисты. Осталось только Поппера и его подход к дедуктивной проверке теорий осудить коллективно.

Edited Date: 2024-03-04 09:45 am (UTC)

From:

Да, поход по граблям - это тоже необычно. Раньше на них наступали в идеале однократно, а если даже с повторами - то никак не в форме походов.

Речь как раз не об агенте, а о наблюдаемых разумных последствиях его действий.

From:

mns2012

Да и про агента тоже ерунда, кстати. Из результата действий агента многое можно выяснить. Например, в случае SETI у агента можно предположить достаточный для этого уровень знаний. Это что, мало? Надо обязательно паспортные данные агента спрашивать? Из текста сообщения (если таковое будет получено) - соответственно, больше. Всё это надуманные придирки.

Есть и нетривиальные следствия. Всё там есть. Вот автор Universal Genome and the Origins of Metazoa даже похоже кое-что из своих гипотез опытно верифицировал. Я давно читал, точно не помню. По-моему, он включил гены развития глаз у морских ежей и наблюдал появление глаз.

Edited Date: 2024-03-05 04:08 pm (UTC)

From:

Я примерно это и имел в виду: уровень знаний оценить можно, ибо результаты действий дают для этого сведения, а получить паспортные данные - нет.
Дело скорее не в сравнениях, касающихся "двойных стандартов", а в самом подходе уже безотносительно к нравам борцов с РЗ. Видимо биологию в этой области ждёт любопытный поворот.

From:

mns2012

Кое-что мы уже наблюдаем в реальном режиме...

Раз, особенно интересное наблюдение: начали использовать новую терминологию типа calculus of purpose.

И продолжают при этом делать вид, что агент им не нужен ) Вот оно, лукавство-то, где.

Два

Edited Date: 2024-03-05 04:57 pm (UTC)

From:

Уже и название есть, значит: системная биология.

From:

> Это не лукавство, а стремление остаться в рамках научного метода (опыт+теория).

Как-то не просматривается это стремление в репликах (imperor и mns2102):

- "Можно открыть российское научное общество "Разумный Замысел", которое будет заниматься задачей «поиск Бога в природе»".
- "Лапласовская позиция атеистической заносчивости отжила свое. Теперь мы не имеем права НЕ предполагать Божественного разума".

> Однако вопрос о том, что возникло само, а что не могло возникнуть без разумного "агента", помещается в рамки науки

Отлично, давайте в рамках науки.

Есть проблема с абдукцией:
https://biosemiotics.livejournal.com/76410.html?thread=493178#t493178

Вы можете продемонстрировать, используя силлогистику, каким образом дизайн-гипотеза объясняет явление?

Пример, где такое объяснение есть, я там же далее привёл.

From:

-- Как-то не просматривается это стремление в репликах

Человек ведь не замкнут в рамках науки. Конечно, для многих РЗ связан именно с Богом.

-- Отлично, давайте в рамках науки.

Ну вот, я о возвышенном, а Вы - сразу чтобы перемножать пятизначные числа...

From:

> Конечно, для многих РЗ связан именно с Богом.

Ну почему же тогда не задекларировать именно то, чем и собираешься заниматься на самом деле: "Можно открыть российское ~~научное~~ общество ~~Разумный~~Божественный Замысел", которое будет заниматься задачей «поиск Бога в природе»".

Не стоит использовать бренд, претендующий на научность.

> Ну вот, я о возвышенном

Понятно.

From:

Ещё раз повторю, что речь идёт о разграничении того, что подчинено научному методу, и того, что выходит за его рамки. При этом по сути дела для многих речь идёт об одном и том же.
Тут просто даже и ничего не поделать: данные науки подводят к мысли о Боге в виде некого разумного могущественного агента.

From:

dobr-i-trezv.livejournal.com

🔥

From:

> Вы что, хотите сказать, что существуют какие-то естественные неуправляемые процессы, которые могут обозреть на практике это пространство?

Естественно, нет. Поэтому тезис "пространство глобально оптимизировано" - фантазия чистейшей воды.

Картинка и ирония в смеси с сарказмом - не аргумент.

Edited Date: 2024-03-02 02:06 pm (UTC)

From:

mns2012

==Естественно, нет. Поэтому тезис "пространство глобально оптимизировано" - фантазия чистейшей воды.==

А кто выдвигает такой тезис? Я вообще в нём не вижу никакого смысла. Непонятно, как пространство может быть оптимизировано. Во-вторых, если имеется в виду моё утверждение о том, что белки in vivo глобально оптимизированы, то, утверждение о глобальной оптимизации биофункции in vivo имело гипотетический характер и опиралось на анализ имеющихся данных.

Edited Date: 2024-05-05 06:17 pm (UTC)

From: