Интересные вопросы

[mns2012]

Дискуссия с livelogic опять оказалась полезной. Я полагаю, вопрос с абдукцией можно считать снятым. Но вот следующие вопросы.

Хорошо, мы вооружены гипотезой ID: всякая сложная функция имеет интеллектуальное происхождение (в блоге biosemiotics.livejournal.com подробно рассмотрен вопрос о том, что такое сложная функция).



Чего делать-то с этой гипотезой? Предположим, что у нас есть зонд, который мы спускаем на какую-нибудь экзопланету. Что измерять и в каком масштабе ожидать наличие артефактов: в нанометрах или в парсеках? Как искать следы деятельности разума?

Марсоход. Credit: Dall-E

Невозможно, как в сказке, искать того, не знаем чего. Поэтому мы неизбежно должны отталкиваться от того, что мы знаем, пытаясь обобщать известное на область неизвестного, руководствуясь базовыми принципами. Например, представляется вполне естественным, что нужно исходить из того, что законы природы одинаковы во всех точках вселенной (если это окажется не так, то печаль, но мы договорились исходить из разумных предположений, основанных на том, что нам известно).

Одно из недоумений: а нужна ли она вообще, гипотеза дизайна? Как же не нужна-то?! Без нее вообще неизвестно, что именно мы должны искать. Исходя из гипотезы ID, мы ищем реализации сложных функций. В окружении, представляющем собою смесь газов (зонд проникает в атмосферу экзопланеты), сложной будет являться нерегулярная макромолекулярная структура. При обнаружении таковой необходимо дополнительно исследовать её на функциональность: участвует ли она в каких-либо рекуррентных процессах с прагматическим выходом (поддержание целостности многокомпонентной системы, например).

Общий принцип: ищем контингентное (чего могло не быть, например, производства некоторого стабильного эффекта Y, одного из набора физически возможных альтернатив, в отклик на Х, см. ниже), отфильтровывая случайное и оставляя тем самым результаты сознательного выбора из альтернатив (choice contingency).

Типы возможных причин некоторого наблюдаемого феномена Ф

Искать следует, понятное дело, во всем диапазоне, который мы можем просмотреть не только в статике, но и в динамике: постоянные времени искомых процессов в персистентных системах могут сильно различаться. Разумным обобщением кажется предположение о том, что персистентность предполагает воспроизведение. В таких системах химические процессы в отдельных реализациях компонентов должны происходить в темпе presto вследствие тенденции разложения (поскольку время не союзник, а противник поддержания целостности системы), а персистентность должна обеспечиваться химией отложенных процессов, реализующихся в темпе largo, со значительно большими постоянными времени (неймановская пассивность): должно иметься описание воспроизводимого для последующего воспроизведения, включающее описание воспроизводителя (семантическая замкнутость по Бреннеру).

Самое простое, что приходит в голову, из того, что наш зонд должен искать на просторах вселенной:

• персистентные неоднородные макромолекулярные комплексы с характеристиками распределений, статистически отличными от характеристик распределений окружения (пример: распределения координат деревьев в искусственной лесопосадке и в естественном лесу могут сильно различаться).


• циклические процессы со стабильным относительно большим выходом (автокатализ -- первое, на что обращаем внимание).


• молекулярные взаимодействия, подчиняющиеся локальным правилам (помимо законов природы): в отклик на взаимодействие Х стабильно производится компонент (физический эффект) Y, причём Y -- лишь один из физически допустимых вариантов (каждый элемент этого множества вариантов физически эквивалентен другому, отсутствует какое-либо физико-химическое предпочтение).


• молекулярные комплексы, в которых играют роль ван дер Ваальсовские взаимодействия между компонентами (по примеру белков).


• узкополосный радиосигнал в нужной части спектра (где в естественном частнотном спектре, получаемом от всяких квазаров, пульсаров и какого-нибудь межзвездного газа, находится узкое окошко).

Не следует от этой деятельности ожидать каких-то фантастических результатов. Распознавание на практике всегда характеризуется ошибками false negatives (мы не засекли того, что хотели) и false positives (засекли то, что не нужно). Ложные отрицательные результаты свидетельствуют о недостаточной чувствительности фильтра. Ложные положительные результаты свидетельствуют о наличии систематических ошибок (bias). В нашем случае критичны только ошибки false positive, когда нечто, появляющееся естественным образом, распознается как дизайн. В этом случае придётся пересматривать гипотезу дизайна.

Что думаете, друзья?

Comments

[skogar.livejournal.com]

-- Чего делать-то с ней? ... Как искать следы деятельности разума?

Мои ответы - предложения: 1) ничего, 2) никак.

[mns2012]

Тоже вариант )

[skogar.livejournal.com]

Если найдутся такие, кто сообщат какие-либо данные такого рода об экзопланетах, то для теории найдётся поле применения. А пока её единственное значение состоит в том, чтобы навести науку на мысль, что жизнь на нашей планете не могла самозародиться.

[mns2012]

Так они ответят: жизнь зародилась на комете. Этому конца и края нет...

[skogar.livejournal.com]

Я имел в виду, что жизнь на нашей планете не могла самозародиться нигде, включая кометы.

Нафантазировать можно что угодно. Многое из этого трудно или даже невозможно опровергнуть, но важен сам факт вытеснения таких идей в область ничем не подтверждаемых фантазий.
Некоторых не переубедить ничем, но аргументы представляют в расчёте не на таких, а на тех, кто хоть как-то соображает. Хотя мне кажется, что тем, кто дозрел до готовности усомниться, теории не сильно помогут, всё пойдёт само и так после того, как дело сдвинется с мёртвой точки.

[mns2012]

Да, некоторых не переубедить ничем. Совопросничество неубиваемо. Но, если честно, я придерживаюсь мнения, что между наукой и Откровением есть противоречия: наука исходит из "естественных" предположений (ни из чего иного она и не может исходить), а они неприменимы к вопросу: как появилось естество? Это касается происхождения мира и происхождения жизни. Даже ID имеет в виду естественность процесса, тогда как никакого процесса происхождения жизни не было: согласно Откровению, акт творения — это не процесс, а чудо (даже с учётом того, что Бог творил постепенно, каждый такой акт творения недоступен для анализа). Но результат можно изучать и анализировать.

[skogar.livejournal.com]

-- наука исходит из "естественных" предположений (ни из чего иного она и не может исходить), а они неприменимы к вопросу: как появилось естество?

Этот вопрос относится уже не к науке, а к метафизике.

[mns2012]

Но есть же теория большого взрыва, космогония и пр., которые занимаются именно этим вопросом.

[skogar.livejournal.com]

Большой взрыв сам по себе - это экстраполяция взад наблюдаемых увеличений расстояний с течением времени, при которой получается, что "бабахнуло" если не в точке, то в более-менее небольшой области пространства. Дальше можно строить гипотезы насчёт того, что при этом могло происходить, и это всё ещё физика. Потом уже начинается всякая фигня то, что проверить невозможно и никаким опытом не подтверждается, хотя осмысленность предлагаемой математики до каких-то пределов ещё всё же может служить оправданием для таких занятий. Но вот когда с таких построений исчезает и налёт гипотетичности, то, что получается, на мой взгляд к науке уже не имеет никакого отношения.

[mns2012]

Распознавание дизайна arguably применимо не только в отношении биологии, но и в криминалистике, археологии, социологии, медицине. Я имею в виду принципы.

[pargentum.livejournal.com]

Ну, наверное надо начать с определения "сложного" и "функции".

Вы собираетесь искать аналог земной жизни, построенной из "органических" полимеров. Это по-человечески понятно, другой жизни мы не видели. Но можно, например, представить себе процессы взаимодействия нуклонов вблизи поверхности нейтронной звезды или, скажем, в ударной волне сверхновой, похожие на химический автокатализ. Или автокаталитические кригогенные фото/электрохимические процессы на поверхности какого-нибудь объекта из пояса Койпера. Даже если такая "жизнь" станет разумной, мы вряд ли сможем с ней контактировать, слишком разный темп "жизни" у нас с ними будет.

[mns2012]

На нет и суда нет, как говорится. Мы можем оперировать только известными неизвестными, а неизвестные неизвестные — это из другой оперы )

Тут у нас уже образовался малый кружок далёких от народа. Я очень много уже в свое время написал о функции и о сложности вот здесь: biosemiotics.livejournal.com

[pargentum.livejournal.com]

при подходе топикстартера - получается, нет. Но получается, если мы так жестко ограничим себя этим подходом, мы рискуем пропустить - жизнь, не жизнь, но что-то новое и интересное.

Я, честно говоря, не прочитал все по вашей ссылке, но, похоже, уже нашел логическое кольцо.

Вы пишете: Functional systems are systems that consist of more than one component working in concert to achieve a goal.

Это определение мне нравится, я, скажем по работе, пользуюсь примерно таким же опредением.

Но если мы видим нечто, например какой-нибудь биологический фермент или инопланетный артефакт, или даже артефакт человеческий, но непонятного назначения, которое что-то делает, откуда мы знаем, какую цель оно преследует, и преследует ли вообще какую-то?

Допустим, если оно сделано людьми, мы можем предположить, что у него есть функция, потому что люди чаще делают что-то целесообразное. Но даже в этом случае, может быть, разработчик устройства ошибся, или это устройство неисправно или каким-то еще образом вышло из-под контроля и на самом деле оно никакой функции не выполняет?

Например, вот: https://www.youtube.com/watch?v=7KvxOuC7Bhc

[mns2012]

Признаюсь, не вижу порочного круга. Если мы не сможем чего-то распознать, то это ещё не значит, что метод не работает. Это означает всего-навсего, что есть проблема с чувствительностью.

Наличие функции объективно, следовательно, в принципе распознаваемо. Функция гайки — обеспечить соединение с болтом, она есть объективно, независимо от желаний наблюдателя. Особый случай — сбойная или неэффективная функция, но и здесь есть возможность распознать хотя бы интенцию. Плохой дизайн — это, тем не менее, дизайн.

Не могу согласиться, что эти вещи представляют проблему для распознавания дизайна.

[pargentum.livejournal.com]

Наличие функции объективно, следовательно, в принципе распознаваемо

Сильное заявление. Вы видео из моего предыдущего коммента посмотреть можете? Если да, распознайте, пожалуйста, функцию устройства, которое они там тряпками ловят.

Я, кстати, увернно сделать это не могу, у меня минимум две разные теории есть. Логически есть еще третий вариант, но машина с такой функцией вряд ли встретилась бы в таком месте.

Опять же, вы явно путаете назначение (функцию, которую имел в виду изготовитель гайки) и реально выполняемую функцию. Например, я неоднократно видел гайки, используемые вместо шайб, в качестве подпорок, грузиков каких-нибудь.

[mns2012]

По-моему, это вы как раз путаете. Для распознавания дизайна не нужно обязываться знать, что имел в виду изготовитель гайки. Нужно только анализировать, что уже имеется, и оттуда делать предположения. Сделали предположение из анализа того, что есть в наблюдениях, получили какие-то новые данные, скорректировали прогноз. Всё как обычно. Ничего здесь сложного нет. С видео тоже пример не совсем корректный: если я получу больше данных о том, как сделано то, что имеется, я смогу предположить более точно. То, как используется сделанное, - это другой вопрос, связанный с многокритериальной оптимизацией (когда дизайнер встраивает возможность альтернативного использования). Здесь еще вопрос сложности функции: если альтернативная функция не сложная в данной системе (см. biosemiotics.livejournal.com), то это можно игнорировать. Логарифмической линейкой можно тоже гвозди забивать, это тривиально.

[pargentum.livejournal.com]

Вы видео смотрели?

[mns2012]

Смотрел.

[pargentum.livejournal.com]

Для распознавания дизайна не нужно обязываться знать, что имел в виду изготовитель гайки

В соответствии с вашим определением функции как целенаправленности - обязательно нужно.

Распознавание - человеческий мозг очень эффективная машина для распознавания, может распознать что угодно в чем угодно. Лицо Девы Марии в бутерброде, например. И, главное, вы делаете заявления об объективности на основе вашего субъективного, не поддающегося объективной проверке распознавания. Вам не кажется это странным?

[mns2012]

Нет, не кажется. Резьба существует для того, чтобы обеспечивать соединение. Ваш комментарий существует для того, чтобы мне понять, что вы думаете по этому поводу. Стоп кодон существует для того, чтобы остановить считывание иРНК рибосомой.

==может распознать что угодно в чем угодно.==

однако это никак не влияет на логику распознавания дизайна.

[mns2012]

Ваш комментарий существует для того, чтобы мне понять, что вы думаете по этому поводу.

Кстати, даже если предположить чисто теоретически, что цель комментирования - троллинг, то и это тоже можно распознать, правда, для этого понадобится не один комментарий, а несколько, но принципиально это ничего не меняет.

[mns2012]

==человеческий мозг==

В процессе распознавания инструкций mRNA человеческий мозг не участвует. Распознавание генетических иструкций там происходит совершенно независимо от того, как мы это назовём. Это объективный феномен. Правда, для того, чтобы понять, что это так, человечеству пришлось потратить множество усилий нескольких поколений учёных. Но это никак не меняет факта наличия распознавания во всех живых организмах без исключения.

[mns2012]

Сложная функция предполагает относительно большое количество функциональной информации:

I_f = - log_2 { |K| / |M| }, где K - множество строк фиксированной длины, кодирующих f, M - множество всех возможных строк той же длины данного фиксированного алфавита; |X| - число элементов множества Х. Эту простую формулу можно интерпретировать как вероятность попадания строки, взятой наугад, в целевое подпространство K функциональных строк пространства М всех возможных строк.

Если мы имеем возможность оценить то, что может реализоваться в системе без участия лица, принимающего решения, а затем сравнить это с тем, что наблюдается, мы имеем объективную оценку. Я об этом написал здесь: https://biosemiotics.livejournal.com/23008.html

Всё просто и нет тут никаких порочных кругов.

[mns2012]

А, и да. Чем относительно меньше целевое подпространство, тем большую информацию несёт функциональная строка и с тем большей уверенностью мы можем судить о том, что "имел в виду" создатель функции. Если функция простая - это может быть всё, что угодно, судить трудно. Однако по мере увеличения сложности функции, пространство синонимичных строк сужается. Для целого ряда белков (не для всего протеома, но для значительной его части) оно очень мало по сравнению с числом возможных строк: речь идет об астрономических размерах параметрических пространств и разбросанных редких кластеров белковой функции. Все такие белки дизайн-положительны.

Это можно проиллюстрировать текстом на естественном языке. Если у нас есть одно слово, под этим словом может подразумеваться всё, что угодно. Однако по мере добавления контекста, смысл конкретизируется. Начиная с определенной длины текста, относительный размер множества текстов с заданным смыслом, быстро убывает.

Если вам действительно интересно, могу порекомендовать uncommondescent.com. Конкретно: автор gpuccio (Giuseppe Puccio). К сожалению, сайт свернут в архив, но все материалы там есть.

[livelogic.livejournal.com]

> Например, представляется вполне естественным, что нужно исходить из того, что законы природы одинаковы во всех точках вселенной

Это, как его... Актуализм!