Интересные вопросы
Aug. 16th, 2024 09:51 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
mns2012Дискуссия с ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
livelogic опять оказалась полезной. Я полагаю, вопрос с абдукцией можно считать снятым. Но вот следующие вопросы.
Хорошо, мы вооружены гипотезой ID: всякая сложная функция имеет интеллектуальное происхождение (в блоге biosemiotics.livejournal.com подробно рассмотрен вопрос о том, что такое сложная функция).
Чего делать-то с этой гипотезой? Предположим, что у нас есть зонд, который мы спускаем на какую-нибудь экзопланету. Что измерять и в каком масштабе ожидать наличие артефактов: в нанометрах или в парсеках? Как искать следы деятельности разума?
Марсоход. Credit: Dall-E
Невозможно, как в сказке, искать того, не знаем чего. Поэтому мы неизбежно должны отталкиваться от того, что мы знаем, пытаясь обобщать известное на область неизвестного, руководствуясь базовыми принципами. Например, представляется вполне естественным, что нужно исходить из того, что законы природы одинаковы во всех точках вселенной (если это окажется не так, то печаль, но мы договорились исходить из разумных предположений, основанных на том, что нам известно).
Одно из недоумений: а нужна ли она вообще, гипотеза дизайна? Как же не нужна-то?! Без нее вообще неизвестно, что именно мы должны искать. Исходя из гипотезы ID, мы ищем реализации сложных функций. В окружении, представляющем собою смесь газов (зонд проникает в атмосферу экзопланеты), сложной будет являться нерегулярная макромолекулярная структура. При обнаружении таковой необходимо дополнительно исследовать её на функциональность: участвует ли она в каких-либо рекуррентных процессах с прагматическим выходом (поддержание целостности многокомпонентной системы, например).
Общий принцип: ищем контингентное (чего могло не быть, например, производства некоторого стабильного эффекта Y, одного из набора физически возможных альтернатив, в отклик на Х, см. ниже), отфильтровывая случайное и оставляя тем самым результаты сознательного выбора из альтернатив (choice contingency).
Типы возможных причин некоторого наблюдаемого феномена Ф
Искать следует, понятное дело, во всем диапазоне, который мы можем просмотреть не только в статике, но и в динамике: постоянные времени искомых процессов в персистентных системах могут сильно различаться. Разумным обобщением кажется предположение о том, что персистентность предполагает воспроизведение. В таких системах химические процессы в отдельных реализациях компонентов должны происходить в темпе presto вследствие тенденции разложения (поскольку время не союзник, а противник поддержания целостности системы), а персистентность должна обеспечиваться химией отложенных процессов, реализующихся в темпе largo, со значительно большими постоянными времени (неймановская пассивность): должно иметься описание воспроизводимого для последующего воспроизведения, включающее описание воспроизводителя (семантическая замкнутость по Бреннеру).
Самое простое, что приходит в голову, из того, что наш зонд должен искать на просторах вселенной:
- персистентные неоднородные макромолекулярные комплексы с характеристиками распределений, статистически отличными от характеристик распределений окружения (пример: распределения координат деревьев в искусственной лесопосадке и в естественном лесу могут сильно различаться).
- циклические процессы со стабильным относительно большим выходом (автокатализ -- первое, на что обращаем внимание).
- молекулярные взаимодействия, подчиняющиеся локальным правилам (помимо законов природы): в отклик на взаимодействие Х стабильно производится компонент (физический эффект) Y, причём Y -- лишь один из физически допустимых вариантов (каждый элемент этого множества вариантов физически эквивалентен другому, отсутствует какое-либо физико-химическое предпочтение).
- молекулярные комплексы, в которых играют роль ван дер Ваальсовские взаимодействия между компонентами (по примеру белков).
- узкополосный радиосигнал в нужной части спектра (где в естественном частнотном спектре, получаемом от всяких квазаров, пульсаров и какого-нибудь межзвездного газа, находится узкое окошко).
Не следует от этой деятельности ожидать каких-то фантастических результатов. Распознавание на практике всегда характеризуется ошибками false negatives (мы не засекли того, что хотели) и false positives (засекли то, что не нужно). Ложные отрицательные результаты свидетельствуют о недостаточной чувствительности фильтра. Ложные положительные результаты свидетельствуют о наличии систематических ошибок (bias). В нашем случае критичны только ошибки false positive, когда нечто, появляющееся естественным образом, распознается как дизайн. В этом случае придётся пересматривать гипотезу дизайна.
Что думаете, друзья?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2024-08-18 03:54 pm (UTC)Сильное заявление. Вы видео из моего предыдущего коммента посмотреть можете? Если да, распознайте, пожалуйста, функцию устройства, которое они там тряпками ловят.
Я, кстати, увернно сделать это не могу, у меня минимум две разные теории есть. Логически есть еще третий вариант, но машина с такой функцией вряд ли встретилась бы в таком месте.
Опять же, вы явно путаете назначение (функцию, которую имел в виду изготовитель гайки) и реально выполняемую функцию. Например, я неоднократно видел гайки, используемые вместо шайб, в качестве подпорок, грузиков каких-нибудь.
no subject
Date: 2024-08-19 08:09 am (UTC)no subject
Date: 2024-08-19 11:39 am (UTC)no subject
Date: 2024-08-19 12:27 pm (UTC)no subject
Date: 2024-08-19 11:48 am (UTC)В соответствии с вашим определением функции как целенаправленности - обязательно нужно.
Распознавание - человеческий мозг очень эффективная машина для распознавания, может распознать что угодно в чем угодно. Лицо Девы Марии в бутерброде, например. И, главное, вы делаете заявления об объективности на основе вашего субъективного, не поддающегося объективной проверке распознавания. Вам не кажется это странным?
no subject
Date: 2024-08-19 12:30 pm (UTC)==может распознать что угодно в чем угодно.==
однако это никак не влияет на логику распознавания дизайна.
no subject
Date: 2024-08-19 12:54 pm (UTC)Кстати, даже если предположить чисто теоретически, что цель комментирования - троллинг, то и это тоже можно распознать, правда, для этого понадобится не один комментарий, а несколько, но принципиально это ничего не меняет.
no subject
Date: 2024-08-20 11:28 am (UTC)То, что стоп-кодон для чего-то существует - да, я сам такую фразу мог бы сказать, но я не считаю целенаправленность признаком разумного дизайна. В рамках вашей философии, то, что он "существует для" - это нуждающееся в доказательстве утверждение, причем использовать мнение биологов-эволюционистов и их фразеологию для такого доказательства нельзя, они слова "существует для" понимают совершенно иначе, чем вы.
no subject
Date: 2024-08-20 12:36 pm (UTC)Из опыта.
no subject
Date: 2024-08-20 01:54 pm (UTC)Например, достаточно большие гайки годятся также для пробивания черепа. Или вот у Чехова был рассказ "Злоумышленник", как раз про то, для чего еще гайки годятся.
no subject
Date: 2024-08-20 02:59 pm (UTC)no subject
Date: 2024-08-20 12:41 pm (UTC)Может, в этом и проблема? Эволюция никаких целей не имеет. Однако вся биология от начала и до конца целенаправленна. Дизайн на дизайне сидит и дизайном погоняет... Я себя комфортно чувствую: что имеет свойства дизайна вероятно им и является (пока не доказано обратное). А вот как раз эволюционно воспитанный человек должен повторять, как мантру: Biologists must constantly keep in mind that what they see was not designed, but rather evolved (F. Crick). Это насилие над здравым смыслом и над наукой, кмк.
no subject
Date: 2024-08-20 02:01 pm (UTC)Биология - это деятельность людей по изучению жизни, она-то точно целенаправленна.
Вы наверное хотели сказать, жизнь (в ее биологическом понимании) целенаправленна, и с этим я тоже готов согласиться.
Но вот тут мы как раз и попадаем в вашу логическую петлю. Целенаправленность - это определение функциональной системы, а не ее свойство. А вот как на основе наблюдаемых свойств вывести или хотя бы предположить функциональность - действительно интересный вопрос, потому что свойства в некотором роде объективны, а цель (а следовательно и соответствие функции целям) - категория субъективная.
no subject
Date: 2024-08-20 03:37 pm (UTC)Да, конечно.
==Целенаправленность - это определение функциональной системы, а не ее свойство. ==
Целенаправленность - скорее, свойство процесса создания чего-либо, имплементации ранее созданного плана. Сам результат процесса не может быть целенаправлен. Направление -- характеристика процесса (последовательности состояний). Например, процесс схождения численного метода к решению.
Никак не могу согласиться, что функция, цель - категории субъективная. Не вижу здесь порочного круга. Это не гадание на кофейной гуще, а распознавание.
Продукт деятельности разработчика ПО - программный код. Этим кодом может воспользоваться другой разработчик, взять его, исполнить или модифицировать/расширить. Этому другому разработчику дела нет до того, нравилась ли первому или нет его работа, делал ли он это для удовольствия или для заработка и пр. Всё, что нужно знать второму разработчику, - для чего создан код, что он делает и пр. Здесь всё то же самое.
Вы пытаетесь увидеть в распознавании дизайна то, чего там нет. Я не знаю, почему.
Распознавание дизайна существует и успешно работает в других областях науки и техники. Например, в защите информации. И ни у кого вопросов не вызывает. Вызывает вопросы только в применении к биосистемам. Почему? На мой взгляд, только по одной причине - идеологической.
no subject
Date: 2024-08-20 03:49 pm (UTC)"Дизайнера" живых систем никто не знает и поговорить с ним никому не удавалось. Не говоря уж про документацию. Но мы твердо знаем, что это не человек.
no subject
Date: 2024-08-20 04:54 pm (UTC)Вы значит не в курсе. В защите информации важно распознавать вредоносную киберактивность по действиям злоумышленника в информационных системах. В криминалистике то же самое. В медицине, в археологии, в социологии (например, когда необходимо отличить новостные вбросы, вбросы голосов по статистическим характеристикам, или что-то вроде такого: https://biosemiotics.livejournal.com/107635.html).
Вы напрасно недооцениваете ценность выводов о дизайне в практической деятельности. Это вполне нормальная научная проблема.
no subject
Date: 2024-08-21 02:05 am (UTC)Ваш статистический фокус вовсе не про дизайн, а про то, что человек плохо умеет генерировать случайные числа.
А главное, все ваши рассуждения про дизайн (и в беседе со мной, и остальное что я прочитал) не содержат отсылок к статистическим методам распознавания дизайна в живых системах, ни обоснования таких методов. По сути, все ваше "распознавание дизайна" сводится к основному "аргументу" креационистов: заявлению, что как же можно поверить, что такая сложная конструкция возникла сама собой.
Но ведь все, во что вы можете или не можете поверить, говорит только о вас, а не об обсуждаемой конструкции и тем более не о способе ее возникновения
no subject
Date: 2024-08-21 07:58 am (UTC)Разве это аргумент? Я тоже занимался защитой информации.
=Вся сводится=
А что именно вы читали? Вы даже материалы на сайте, на который я вам указывал, не читали (прочесть всё так быстро невозможно). Вот и вся ваша критика такая: jumping to conclusions without analysis. Вы пытаетесь показать, что проблему можно размазать по стенке, но пока у вас это не получилось. Ваша аргументация не продумана, вы ничего по этому вопросу не читали. Первый вопрос, который ожидаешь от серьезного оппонента: а что можно почитать по этому поводу? Вы его так и на задали.
no subject
Date: 2024-08-21 08:37 am (UTC)Я прочитал достаточно, чтобы увидеть проблему в ваших рассуждениях.
Вы эту проблему просто отрицаете, заявляя, что дизайн "виден" и потому "объективен". И те ваши рассуждения, которые я прочитал, вполне объяснимы этим заблуждением, а значит экстраполяция, что и все остальное к этому же заблуждению сводится... ну, не то, что совсем правомерна, но пока мы с ним не разберемся - ... - ...
На то все методы объективной проверки и понавыдумывали, что люди очень склонны аидеть то, что они хотят (и не видеть то, чего не хотят), а бывает и тупо врут, говоря, что видят или не видят что-то там. Поэтому "очевидность" - аргумент, как минимум, небесспорный, а в дискуссиях о креационизме и просто слишком уж заезженный.
(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2024-08-20 05:08 pm (UTC)Во-первых, откуда у вас уверенность в этом? Я бы не был бы столь категоричен.
Во-вторых, мне с вами поговорить не приходилось, однако по вашим комментариям я ознакомился с тем, что вы думаете по этому поводу. Почему же отказывать в этом другим средствам донести свои мысли: например, изобразительному искусству, музыке? Это тоже распознавание дизайна, только в данном случае мета-дизайн. Понятно, что музыку написал человек (люди), однако по анализу того, какие именно музыкальные средства использованы, мы можем выяснить "месседж" автора. Шостакович, например, использовал музыкальную "подпись".
no subject
Date: 2024-08-21 01:53 am (UTC)Ну хорошо. Расскажите, где его найти и как с ним поговорить?
Большинство людей, которые утверждают, что разговаривали с богами, беседовали с ними вовсе не о репликации матричной РНК, поэтому извлечь из этих бесед доказательства, что именно те, с кем они беседовали, дизайнили жизнь, довольно сложно. Не говоря уж о том, чтобы доказать, что данная конкретная беседа не была галлюцинацией или просто враньем.
Считывать сообщения из произведений - это не интерактивный процесс. Я могу догадываться, что имел в виду Шостакович, но я не могу спросить его прямо.
no subject
Date: 2024-08-21 07:52 am (UTC)=это не интерактивный процесс=
Для этого и процесс распознавания, ведь прямо спросить невозможно. Это научная проблема.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2024-08-19 12:36 pm (UTC)В процессе распознавания инструкций mRNA человеческий мозг не участвует. Распознавание генетических иструкций там происходит совершенно независимо от того, как мы это назовём. Это объективный феномен. Правда, для того, чтобы понять, что это так, человечеству пришлось потратить множество усилий нескольких поколений учёных. Но это никак не меняет факта наличия распознавания во всех живых организмах без исключения.
no subject
Date: 2024-08-19 08:17 am (UTC)I_f = - log_2 { |K| / |M| }, где K - множество строк фиксированной длины, кодирующих f, M - множество всех возможных строк той же длины данного фиксированного алфавита; |X| - число элементов множества Х. Эту простую формулу можно интерпретировать как вероятность попадания строки, взятой наугад, в целевое подпространство K функциональных строк пространства М всех возможных строк.
Если мы имеем возможность оценить то, что может реализоваться в системе без участия лица, принимающего решения, а затем сравнить это с тем, что наблюдается, мы имеем объективную оценку. Я об этом написал здесь: https://biosemiotics.livejournal.com/23008.html
Всё просто и нет тут никаких порочных кругов.
no subject
Date: 2024-08-19 08:27 am (UTC)Это можно проиллюстрировать текстом на естественном языке. Если у нас есть одно слово, под этим словом может подразумеваться всё, что угодно. Однако по мере добавления контекста, смысл конкретизируется. Начиная с определенной длины текста, относительный размер множества текстов с заданным смыслом, быстро убывает.
Если вам действительно интересно, могу порекомендовать uncommondescent.com. Конкретно: автор gpuccio (Giuseppe Puccio). К сожалению, сайт свернут в архив, но все материалы там есть.