Интересные вопросы

[mns2012]

Дискуссия с livelogic опять оказалась полезной. Я полагаю, вопрос с абдукцией можно считать снятым. Но вот следующие вопросы.

Хорошо, мы вооружены гипотезой ID: всякая сложная функция имеет интеллектуальное происхождение (в блоге biosemiotics.livejournal.com подробно рассмотрен вопрос о том, что такое сложная функция).



Чего делать-то с этой гипотезой? Предположим, что у нас есть зонд, который мы спускаем на какую-нибудь экзопланету. Что измерять и в каком масштабе ожидать наличие артефактов: в нанометрах или в парсеках? Как искать следы деятельности разума?

Марсоход. Credit: Dall-E

Невозможно, как в сказке, искать того, не знаем чего. Поэтому мы неизбежно должны отталкиваться от того, что мы знаем, пытаясь обобщать известное на область неизвестного, руководствуясь базовыми принципами. Например, представляется вполне естественным, что нужно исходить из того, что законы природы одинаковы во всех точках вселенной (если это окажется не так, то печаль, но мы договорились исходить из разумных предположений, основанных на том, что нам известно).

Одно из недоумений: а нужна ли она вообще, гипотеза дизайна? Как же не нужна-то?! Без нее вообще неизвестно, что именно мы должны искать. Исходя из гипотезы ID, мы ищем реализации сложных функций. В окружении, представляющем собою смесь газов (зонд проникает в атмосферу экзопланеты), сложной будет являться нерегулярная макромолекулярная структура. При обнаружении таковой необходимо дополнительно исследовать её на функциональность: участвует ли она в каких-либо рекуррентных процессах с прагматическим выходом (поддержание целостности многокомпонентной системы, например).

Общий принцип: ищем контингентное (чего могло не быть, например, производства некоторого стабильного эффекта Y, одного из набора физически возможных альтернатив, в отклик на Х, см. ниже), отфильтровывая случайное и оставляя тем самым результаты сознательного выбора из альтернатив (choice contingency).

Типы возможных причин некоторого наблюдаемого феномена Ф

Искать следует, понятное дело, во всем диапазоне, который мы можем просмотреть не только в статике, но и в динамике: постоянные времени искомых процессов в персистентных системах могут сильно различаться. Разумным обобщением кажется предположение о том, что персистентность предполагает воспроизведение. В таких системах химические процессы в отдельных реализациях компонентов должны происходить в темпе presto вследствие тенденции разложения (поскольку время не союзник, а противник поддержания целостности системы), а персистентность должна обеспечиваться химией отложенных процессов, реализующихся в темпе largo, со значительно большими постоянными времени (неймановская пассивность): должно иметься описание воспроизводимого для последующего воспроизведения, включающее описание воспроизводителя (семантическая замкнутость по Бреннеру).

Самое простое, что приходит в голову, из того, что наш зонд должен искать на просторах вселенной:

• персистентные неоднородные макромолекулярные комплексы с характеристиками распределений, статистически отличными от характеристик распределений окружения (пример: распределения координат деревьев в искусственной лесопосадке и в естественном лесу могут сильно различаться).


• циклические процессы со стабильным относительно большим выходом (автокатализ -- первое, на что обращаем внимание).


• молекулярные взаимодействия, подчиняющиеся локальным правилам (помимо законов природы): в отклик на взаимодействие Х стабильно производится компонент (физический эффект) Y, причём Y -- лишь один из физически допустимых вариантов (каждый элемент этого множества вариантов физически эквивалентен другому, отсутствует какое-либо физико-химическое предпочтение).


• молекулярные комплексы, в которых играют роль ван дер Ваальсовские взаимодействия между компонентами (по примеру белков).


• узкополосный радиосигнал в нужной части спектра (где в естественном частнотном спектре, получаемом от всяких квазаров, пульсаров и какого-нибудь межзвездного газа, находится узкое окошко).

Не следует от этой деятельности ожидать каких-то фантастических результатов. Распознавание на практике всегда характеризуется ошибками false negatives (мы не засекли того, что хотели) и false positives (засекли то, что не нужно). Ложные отрицательные результаты свидетельствуют о недостаточной чувствительности фильтра. Ложные положительные результаты свидетельствуют о наличии систематических ошибок (bias). В нашем случае критичны только ошибки false positive, когда нечто, появляющееся естественным образом, распознается как дизайн. В этом случае придётся пересматривать гипотезу дизайна.

Что думаете, друзья?

Comments

[mns2012]

По-моему, это вы как раз путаете. Для распознавания дизайна не нужно обязываться знать, что имел в виду изготовитель гайки. Нужно только анализировать, что уже имеется, и оттуда делать предположения. Сделали предположение из анализа того, что есть в наблюдениях, получили какие-то новые данные, скорректировали прогноз. Всё как обычно. Ничего здесь сложного нет. С видео тоже пример не совсем корректный: если я получу больше данных о том, как сделано то, что имеется, я смогу предположить более точно. То, как используется сделанное, - это другой вопрос, связанный с многокритериальной оптимизацией (когда дизайнер встраивает возможность альтернативного использования). Здесь еще вопрос сложности функции: если альтернативная функция не сложная в данной системе (см. biosemiotics.livejournal.com), то это можно игнорировать. Логарифмической линейкой можно тоже гвозди забивать, это тривиально.

[pargentum.livejournal.com]

Вы видео смотрели?

[mns2012]

Смотрел.

[pargentum.livejournal.com]

Для распознавания дизайна не нужно обязываться знать, что имел в виду изготовитель гайки

В соответствии с вашим определением функции как целенаправленности - обязательно нужно.

Распознавание - человеческий мозг очень эффективная машина для распознавания, может распознать что угодно в чем угодно. Лицо Девы Марии в бутерброде, например. И, главное, вы делаете заявления об объективности на основе вашего субъективного, не поддающегося объективной проверке распознавания. Вам не кажется это странным?

[mns2012]

Нет, не кажется. Резьба существует для того, чтобы обеспечивать соединение. Ваш комментарий существует для того, чтобы мне понять, что вы думаете по этому поводу. Стоп кодон существует для того, чтобы остановить считывание иРНК рибосомой.

==может распознать что угодно в чем угодно.==

однако это никак не влияет на логику распознавания дизайна.

[mns2012]

Ваш комментарий существует для того, чтобы мне понять, что вы думаете по этому поводу.

Кстати, даже если предположить чисто теоретически, что цель комментирования - троллинг, то и это тоже можно распознать, правда, для этого понадобится не один комментарий, а несколько, но принципиально это ничего не меняет.

[pargentum.livejournal.com]

Откуда вы знаете, что резьба существует именно для этого? Я это знаю от родителей, которые учили меня пользоваться конструктором с гаечками, а не от самой резьбы.

То, что стоп-кодон для чего-то существует - да, я сам такую фразу мог бы сказать, но я не считаю целенаправленность признаком разумного дизайна. В рамках вашей философии, то, что он "существует для" - это нуждающееся в доказательстве утверждение, причем использовать мнение биологов-эволюционистов и их фразеологию для такого доказательства нельзя, они слова "существует для" понимают совершенно иначе, чем вы.

[mns2012]

=Откуда вы знаете=

Из опыта.

[pargentum.livejournal.com]

Из опыта вы можете знать, что она для этого годится, но о предназначении это само по себе ничего не говорит.

Например, достаточно большие гайки годятся также для пробивания черепа. Или вот у Чехова был рассказ "Злоумышленник", как раз про то, для чего еще гайки годятся.

[mns2012]

Ну и что?! Это абсолютно ничего не меняет в распознавании дизайна. Гайка существует для того, чтобы наворачиваться на соответствующий ей болт. Если бы у вас была система, в которой гайкой пробивается череп, её можно было бы рассмотреть и пытаться распознать эту функцию (при условии, что она была бы достаточно сложной). Всё, что угодно может быть использовано в качестве папьемаше, даже логарифмическая линейка. Но функция папьемаше не является сложной (именно по этой причине), поэтому распознавание её не производится. А вот папьемаше нельзя использовать в качестве логарифмической линейки.

[mns2012]

я не считаю целенаправленность признаком разумного дизайна

Может, в этом и проблема? Эволюция никаких целей не имеет. Однако вся биология от начала и до конца целенаправленна. Дизайн на дизайне сидит и дизайном погоняет... Я себя комфортно чувствую: что имеет свойства дизайна вероятно им и является (пока не доказано обратное). А вот как раз эволюционно воспитанный человек должен повторять, как мантру: Biologists must constantly keep in mind that what they see was not designed, but rather evolved (F. Crick). Это насилие над здравым смыслом и над наукой, кмк.

[pargentum.livejournal.com]

Я как раз не вижу в этом проблемы. Ни в плане здравого смысла, ни формально-логической.

Биология - это деятельность людей по изучению жизни, она-то точно целенаправленна.

Вы наверное хотели сказать, жизнь (в ее биологическом понимании) целенаправленна, и с этим я тоже готов согласиться.

Но вот тут мы как раз и попадаем в вашу логическую петлю. Целенаправленность - это определение функциональной системы, а не ее свойство. А вот как на основе наблюдаемых свойств вывести или хотя бы предположить функциональность - действительно интересный вопрос, потому что свойства в некотором роде объективны, а цель (а следовательно и соответствие функции целям) - категория субъективная.

[mns2012]

==Вы наверное хотели сказать, жизнь (в ее биологическом понимании) целенаправленна, и с этим я тоже готов согласиться.==


Да, конечно.

==Целенаправленность - это определение функциональной системы, а не ее свойство. ==

Целенаправленность - скорее, свойство процесса создания чего-либо, имплементации ранее созданного плана. Сам результат процесса не может быть целенаправлен. Направление -- характеристика процесса (последовательности состояний). Например, процесс схождения численного метода к решению.

Никак не могу согласиться, что функция, цель - категории субъективная. Не вижу здесь порочного круга. Это не гадание на кофейной гуще, а распознавание.

Продукт деятельности разработчика ПО - программный код. Этим кодом может воспользоваться другой разработчик, взять его, исполнить или модифицировать/расширить. Этому другому разработчику дела нет до того, нравилась ли первому или нет его работа, делал ли он это для удовольствия или для заработка и пр. Всё, что нужно знать второму разработчику, - для чего создан код, что он делает и пр. Здесь всё то же самое.

Вы пытаетесь увидеть в распознавании дизайна то, чего там нет. Я не знаю, почему.

Распознавание дизайна существует и успешно работает в других областях науки и техники. Например, в защите информации. И ни у кого вопросов не вызывает. Вызывает вопросы только в применении к биосистемам. Почему? На мой взгляд, только по одной причине - идеологической.

[pargentum.livejournal.com]

В технике дизайн распознавать не надо. Мы знаем, что технику делали люди, и, будучи людьми, знаем, зачем люди обычно что-то делают. Также, у хороших технических систем есть докумнетация, где объясняется, что для чего предназначено и зачем. Также, часто мы можем поговорить с людьми которые делали что-то конкретное, и спросить "а зачем" (впрочем, часто случается, что даже люди не могут ответить на такой вопрос).

"Дизайнера" живых систем никто не знает и поговорить с ним никому не удавалось. Не говоря уж про документацию. Но мы твердо знаем, что это не человек.

[mns2012]

==В технике дизайн распознавать не надо.==

Вы значит не в курсе. В защите информации важно распознавать вредоносную киберактивность по действиям злоумышленника в информационных системах. В криминалистике то же самое. В медицине, в археологии, в социологии (например, когда необходимо отличить новостные вбросы, вбросы голосов по статистическим характеристикам, или что-то вроде такого: https://biosemiotics.livejournal.com/107635.html).

Вы напрасно недооцениваете ценность выводов о дизайне в практической деятельности. Это вполне нормальная научная проблема.

[pargentum.livejournal.com]

Я в ходе своей профессиональной деятельности защитой информации частично и занимаюсь, поэтому как именно распознавать вредоносную активность в компьютерных системах знаю. И должен вам сказать, что нецеленаправленная вредоносность, порождаемая ошибками в программах или их конфигурации, на практике доставляет гораздо больше хлопот.

Ваш статистический фокус вовсе не про дизайн, а про то, что человек плохо умеет генерировать случайные числа.

А главное, все ваши рассуждения про дизайн (и в беседе со мной, и остальное что я прочитал) не содержат отсылок к статистическим методам распознавания дизайна в живых системах, ни обоснования таких методов. По сути, все ваше "распознавание дизайна" сводится к основному "аргументу" креационистов: заявлению, что как же можно поверить, что такая сложная конструкция возникла сама собой.

Но ведь все, во что вы можете или не можете поверить, говорит только о вас, а не об обсуждаемой конструкции и тем более не о способе ее возникновения

[mns2012]

=гораздо больше хлопот=

Разве это аргумент? Я тоже занимался защитой информации.

=Вся сводится=

А что именно вы читали? Вы даже материалы на сайте, на который я вам указывал, не читали (прочесть всё так быстро невозможно). Вот и вся ваша критика такая: jumping to conclusions without analysis. Вы пытаетесь показать, что проблему можно размазать по стенке, но пока у вас это не получилось. Ваша аргументация не продумана, вы ничего по этому вопросу не читали. Первый вопрос, который ожидаешь от серьезного оппонента: а что можно почитать по этому поводу? Вы его так и на задали.

[pargentum.livejournal.com]

Ну я же и не утверждаю, что я все читал.
Я прочитал достаточно, чтобы увидеть проблему в ваших рассуждениях.

Вы эту проблему просто отрицаете, заявляя, что дизайн "виден" и потому "объективен". И те ваши рассуждения, которые я прочитал, вполне объяснимы этим заблуждением, а значит экстраполяция, что и все остальное к этому же заблуждению сводится... ну, не то, что совсем правомерна, но пока мы с ним не разберемся - ... - ...

На то все методы объективной проверки и понавыдумывали, что люди очень склонны аидеть то, что они хотят (и не видеть то, чего не хотят), а бывает и тупо врут, говоря, что видят или не видят что-то там. Поэтому "очевидность" - аргумент, как минимум, небесспорный, а в дискуссиях о креационизме и просто слишком уж заезженный.

[mns2012]

==Вы эту проблему просто отрицаете, заявляя, что дизайн "виден" и потому "объективен".==

Есть понятие сложности и есть понятие функции. Есть меры. Какие проблемы? Виден, конечно, только не обязательно на глазок, виден алгоритму распознавания.

Еще раз подчеркну. Гипотеза дизайна не бесполезна, она, напротив, необходима. Потому что эволюционная гипотеза не имеет ничего предложить в смысле механизма появления сложной функции. Эволюционный генезис сложной функции не наблюдался. А вот появление в процессе дизайна наблюдалось многократно.

[mns2012]

=="Дизайнера" живых систем никто не знает и поговорить с ним никому не удавалось. ==


Во-первых, откуда у вас уверенность в этом? Я бы не был бы столь категоричен.

Во-вторых, мне с вами поговорить не приходилось, однако по вашим комментариям я ознакомился с тем, что вы думаете по этому поводу. Почему же отказывать в этом другим средствам донести свои мысли: например, изобразительному искусству, музыке? Это тоже распознавание дизайна, только в данном случае мета-дизайн. Понятно, что музыку написал человек (люди), однако по анализу того, какие именно музыкальные средства использованы, мы можем выяснить "месседж" автора. Шостакович, например, использовал музыкальную "подпись".

[pargentum.livejournal.com]

Во-первых, откуда у вас уверенность в этом?

Ну хорошо. Расскажите, где его найти и как с ним поговорить?

Большинство людей, которые утверждают, что разговаривали с богами, беседовали с ними вовсе не о репликации матричной РНК, поэтому извлечь из этих бесед доказательства, что именно те, с кем они беседовали, дизайнили жизнь, довольно сложно. Не говоря уж о том, чтобы доказать, что данная конкретная беседа не была галлюцинацией или просто враньем.

Считывать сообщения из произведений - это не интерактивный процесс. Я могу догадываться, что имел в виду Шостакович, но я не могу спросить его прямо.

[mns2012]

Были откровения и научные, в том числе.

=это не интерактивный процесс=

Для этого и процесс распознавания, ведь прямо спросить невозможно. Это научная проблема.

[pargentum.livejournal.com]

Научную проблему нужно решать научными методами. А научный метод предполагает независимую воспроизводимость. Боги, кем или чем бы они ни были, почему-то в воспроизводимых экспериментах участвовать не желают. Что сразу за рамки научного метода их и выводит.

Вот мне и интересно, как вы докажете целенаправленность нечеловеческих созданий научными методами.

[mns2012]

== Научную проблему нужно решать научными методами. ==

Прежде чем критиковать, для начала хорошо бы как раз и ознакомиться с тем, как она решается. Есть литература по проблеме. На источники я массово ссылаюсь в своих записях biosemiotics.livejournal.com (там есть несколько прикрепленных записей).

= как вы докажете целенаправленность =

Не следует ставить телегу впереди лошади. Отправные предположения не доказываются, на них строится модель. Это предположение, исходя из которого, можно прийти к независимым и проверяемым выводам, в согласии с логикой моделирования (например, в сложных артефактах мы используем отказобезопасное дублирование функций - и, о чудо, мы это находим в живых организмах; таких свойств есть целый набор).

Дж. фон Нейман занимался теорией самовоспроизводящихся автоматов. Он пришел к выводам о том, какими должны быть автоматы, которые тут же подтвердились (практически параллельно с его исследованиями была открыта днк, была предпложена адаптерная гипотеза и обнаружен генетический код). Причем они такими должны быть сразу, автомат должен удовлетворять этим требованиям до того, как впряжется эволюция (каковы бы ни были её реальные возможности).

Невозможна никакая научная деятельность, если не предполагать определенных вещей. В рамках дизайна эти предположения последовательны (разумно созданное можно разумом же и понять), в рамках эволюционной парадигмы они не имеют оснований. Однако исходят из этих предположений в практической деятельности абсолютно все, включая и противников идеи дизайна, неявно или явно наделяя природу, вселенную, эволюцию и пр. свойствами дизайнера. Мне это не нравится по ряду причин: во-первых, это непоследовательно, поскольку эволюция по определению не имеет цели, вселенная лишена возможности предвидения, целеполагания и пр. (пока не показано обратное, но я даже не вижу, как это можно продемонстрировать), во-вторых, этому нет никаких практических подтверждений. и это нефальсифицируемо.

Гипотеза дизайна живых организмов фальсифицируема. Для этого нужно провести успешный абиогенезный синтез жизни в лаборатории, задав нужные начальные условия и исключив управление синтезом со стороны экспериментатора.

[mns2012]

==человеческий мозг==

В процессе распознавания инструкций mRNA человеческий мозг не участвует. Распознавание генетических иструкций там происходит совершенно независимо от того, как мы это назовём. Это объективный феномен. Правда, для того, чтобы понять, что это так, человечеству пришлось потратить множество усилий нескольких поколений учёных. Но это никак не меняет факта наличия распознавания во всех живых организмах без исключения.