Интересные вопросы
Aug. 16th, 2024 09:51 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
mns2012Дискуссия с ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
livelogic опять оказалась полезной. Я полагаю, вопрос с абдукцией можно считать снятым. Но вот следующие вопросы.
Хорошо, мы вооружены гипотезой ID: всякая сложная функция имеет интеллектуальное происхождение (в блоге biosemiotics.livejournal.com подробно рассмотрен вопрос о том, что такое сложная функция).
Чего делать-то с этой гипотезой? Предположим, что у нас есть зонд, который мы спускаем на какую-нибудь экзопланету. Что измерять и в каком масштабе ожидать наличие артефактов: в нанометрах или в парсеках? Как искать следы деятельности разума?
Марсоход. Credit: Dall-E
Невозможно, как в сказке, искать того, не знаем чего. Поэтому мы неизбежно должны отталкиваться от того, что мы знаем, пытаясь обобщать известное на область неизвестного, руководствуясь базовыми принципами. Например, представляется вполне естественным, что нужно исходить из того, что законы природы одинаковы во всех точках вселенной (если это окажется не так, то печаль, но мы договорились исходить из разумных предположений, основанных на том, что нам известно).
Одно из недоумений: а нужна ли она вообще, гипотеза дизайна? Как же не нужна-то?! Без нее вообще неизвестно, что именно мы должны искать. Исходя из гипотезы ID, мы ищем реализации сложных функций. В окружении, представляющем собою смесь газов (зонд проникает в атмосферу экзопланеты), сложной будет являться нерегулярная макромолекулярная структура. При обнаружении таковой необходимо дополнительно исследовать её на функциональность: участвует ли она в каких-либо рекуррентных процессах с прагматическим выходом (поддержание целостности многокомпонентной системы, например).
Общий принцип: ищем контингентное (чего могло не быть, например, производства некоторого стабильного эффекта Y, одного из набора физически возможных альтернатив, в отклик на Х, см. ниже), отфильтровывая случайное и оставляя тем самым результаты сознательного выбора из альтернатив (choice contingency).
Типы возможных причин некоторого наблюдаемого феномена Ф
Искать следует, понятное дело, во всем диапазоне, который мы можем просмотреть не только в статике, но и в динамике: постоянные времени искомых процессов в персистентных системах могут сильно различаться. Разумным обобщением кажется предположение о том, что персистентность предполагает воспроизведение. В таких системах химические процессы в отдельных реализациях компонентов должны происходить в темпе presto вследствие тенденции разложения (поскольку время не союзник, а противник поддержания целостности системы), а персистентность должна обеспечиваться химией отложенных процессов, реализующихся в темпе largo, со значительно большими постоянными времени (неймановская пассивность): должно иметься описание воспроизводимого для последующего воспроизведения, включающее описание воспроизводителя (семантическая замкнутость по Бреннеру).
Самое простое, что приходит в голову, из того, что наш зонд должен искать на просторах вселенной:
- персистентные неоднородные макромолекулярные комплексы с характеристиками распределений, статистически отличными от характеристик распределений окружения (пример: распределения координат деревьев в искусственной лесопосадке и в естественном лесу могут сильно различаться).
- циклические процессы со стабильным относительно большим выходом (автокатализ -- первое, на что обращаем внимание).
- молекулярные взаимодействия, подчиняющиеся локальным правилам (помимо законов природы): в отклик на взаимодействие Х стабильно производится компонент (физический эффект) Y, причём Y -- лишь один из физически допустимых вариантов (каждый элемент этого множества вариантов физически эквивалентен другому, отсутствует какое-либо физико-химическое предпочтение).
- молекулярные комплексы, в которых играют роль ван дер Ваальсовские взаимодействия между компонентами (по примеру белков).
- узкополосный радиосигнал в нужной части спектра (где в естественном частнотном спектре, получаемом от всяких квазаров, пульсаров и какого-нибудь межзвездного газа, находится узкое окошко).
Не следует от этой деятельности ожидать каких-то фантастических результатов. Распознавание на практике всегда характеризуется ошибками false negatives (мы не засекли того, что хотели) и false positives (засекли то, что не нужно). Ложные отрицательные результаты свидетельствуют о недостаточной чувствительности фильтра. Ложные положительные результаты свидетельствуют о наличии систематических ошибок (bias). В нашем случае критичны только ошибки false positive, когда нечто, появляющееся естественным образом, распознается как дизайн. В этом случае придётся пересматривать гипотезу дизайна.
Что думаете, друзья?
no subject
Date: 2024-08-21 07:52 am (UTC)=это не интерактивный процесс=
Для этого и процесс распознавания, ведь прямо спросить невозможно. Это научная проблема.
no subject
Date: 2024-08-21 08:40 am (UTC)Вот мне и интересно, как вы докажете целенаправленность нечеловеческих созданий научными методами.
no subject
Date: 2024-08-21 09:12 am (UTC)Прежде чем критиковать, для начала хорошо бы как раз и ознакомиться с тем, как она решается. Есть литература по проблеме. На источники я массово ссылаюсь в своих записях biosemiotics.livejournal.com (там есть несколько прикрепленных записей).
= как вы докажете целенаправленность =
Не следует ставить телегу впереди лошади. Отправные предположения не доказываются, на них строится модель. Это предположение, исходя из которого, можно прийти к независимым и проверяемым выводам, в согласии с логикой моделирования (например, в сложных артефактах мы используем отказобезопасное дублирование функций - и, о чудо, мы это находим в живых организмах; таких свойств есть целый набор).
Дж. фон Нейман занимался теорией самовоспроизводящихся автоматов. Он пришел к выводам о том, какими должны быть автоматы, которые тут же подтвердились (практически параллельно с его исследованиями была открыта днк, была предпложена адаптерная гипотеза и обнаружен генетический код). Причем они такими должны быть сразу, автомат должен удовлетворять этим требованиям до того, как впряжется эволюция (каковы бы ни были её реальные возможности).
Невозможна никакая научная деятельность, если не предполагать определенных вещей. В рамках дизайна эти предположения последовательны (разумно созданное можно разумом же и понять), в рамках эволюционной парадигмы они не имеют оснований. Однако исходят из этих предположений в практической деятельности абсолютно все, включая и противников идеи дизайна, неявно или явно наделяя природу, вселенную, эволюцию и пр. свойствами дизайнера. Мне это не нравится по ряду причин: во-первых, это непоследовательно, поскольку эволюция по определению не имеет цели, вселенная лишена возможности предвидения, целеполагания и пр. (пока не показано обратное, но я даже не вижу, как это можно продемонстрировать), во-вторых, этому нет никаких практических подтверждений. и это нефальсифицируемо.
Гипотеза дизайна живых организмов фальсифицируема. Для этого нужно провести успешный абиогенезный синтез жизни в лаборатории, задав нужные начальные условия и исключив управление синтезом со стороны экспериментатора.
no subject
Date: 2024-08-22 02:18 pm (UTC)Если попробовать чуть серьезнее, понимаете в чем штука. Все открытия, которые вы упомянули - и генетический код, и его избыточность, и даже автокаталитические РНК - все это было открыто в рамках эволюционной парадигмы. То есть ваша гипотеза в лучшем случае к эволюционной парадигме ничего не добавляет, и может быть отброшена чисто бритвой Оккама. На самом деле, вам недостаточно воспроизвести успехи эволюционной теории в рамках своего подхода, чтобы доказать свою гипотезу. Вам надо предсказать что-то такое, что эволюционной парадигме противоречит - а на практике будет обнаружено. Вот тогда вы можете перетянуть науку на свою сторону.
Абиогенез - тема интересная, и интересная в том числе и тем, что наука по его поводу мало что может сказать твердого и окончательного. Но то, что возникло около 4 млрд лет назад (и то, что могло бы быть воспроизведено в лаборатории как модельный абиогенез) имеет к современной жизни очень мало отношения. Эукариотическая клетка неизмеримо (ну, измеримо, примерно на три десятичных порядка) превосходит по сложности то, что тогда возникло, и даже современные бактерии и археи, скорее всего, очень мало похожи на эту первожизнь.
Вся (именно вся, потому что функционаьность и структура перворепликатора в современных живых организмах полностью утрачена, что кстати и является одним из главных препятствий к его реконструкции) сложность и целенаправленность современных живых организмов возникла в ходе совсем другого процесса, хорошо изученного и неоднократно (в том числе и в лабораторных условиях) продемонстрированного, и не требующего участия дизайнера.
no subject
Date: 2024-08-22 06:16 pm (UTC)Начнем с парадигмы. Де-факто все пользуются парадигмой дизайна: предположение о том, что нечто можно подвергать reverse engineering — это оно и есть.
Далее, предсказать старое. Не все так просто. Если нечто предлагает более компактное описание имеющихся наблюдений, то как раз именно по принципу Оккама и следует предпочесть более компактное объяснение.
Ничего нового не добавляет именно эволюционная парадигма: "так уж получилось". См. Philip Skell: Why do we invoke Darwin?
См. Например, The Universal Genome in the origin of Metazoa.
Именно предположение о дизайне и есть двигатель науки (как это и было, собственно, всегда: то, что создано разумно, можно разумом понять и перенять) . Как раз именно из эволюции ничего нетривиального не следует ("замороженная случайность", из которой равно ничего вывести нельзя). Всё вертится только на основе предположений о дизайне. Просто мало кто это понимает, а из тех, кто понимает, ещё меньше тех, кто это хочет признать.
Прочтите:
Philip Skell, Why Do We Invoke Darwin?
no subject
Date: 2024-08-23 01:03 pm (UTC)Я думаю, очень мало кто из биологов с вами согласится.
С другой стороны, даже как инженер, в том числе неоднократно занимавшийся reverse engineering, я должен отметить (и уже отмечал, но вы это попытались отмести), что технические системы далеко не всегда работают как задизайнено (обычно хуже, чем задизайнено, но даже это неважно). Но тогда получается, что их поведение это результат НЕ дизайна, а чего-то иного (вы можете назвать это ошибкой, но это не опровергает мое утверждение). То есть любой инженер, который что-то отлаживал, имел дело с системами, которые результатом дизайна НЕ являются.
Ваше объяснение не является более компактным, а главное, оно бесполезно, потому что, как я уже отмечал, поговорить с "дизайнером" все равно невозможно, и этот способ узнавать детали "дизайна" живых систем для нас закрыт - и мне не приходит в голову другой практическй пользы от введения этой гипотезы.
Примерно с такой же пользой можно усовершенствовать механику (в том числе и классическую), например, добавив к теории тяготения утверждение, что сила тяготения создается невидимыми зелеными человечками, которые отвечают за соблюдение формулы Ньютона и толкают все массивные тела в нужных направлениях. Поскольку они за это отвечают, предсказание в том, что формула Ньютона должна соблюдаться - но она же соблюдается! (тут еще можно вспомнить анекдот про то, как хорошо щелкание пальцами отгоняет крокодилов).
Если вы про статью https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/17660714/ , то это не предсказанное открытие, а как раз гипотеза, с одной стороны поддающаяся проверке, а с другой - эту проверку не проходившая, и, как я подозреваю, не могущая ее пройти.
Собственно, автор утверждает, что
Ну так что мешает автору (или вам) пойти и вырастить морскому ежу глаз? (ну, кроме опасений быть обвиненным в издевательстве над животным). Вырастите - будет предмет для разговора. Кстати, это по сути попытка ввести ту самую барамию, которую некоторое время проповедовал ваш взаимный френд
Кстати, это предположение удачно тем, что эволюционная парадигма его запрещает, потому что с точки зрения этой парадигмы совершенно невероятно, чтобы бесполезная ДНК сохранилась без измеенений с докембрия до наших дней. Реплицировать ДНК дорого, поэтому ненужная ДНК рано или поздно устраняется или пристраивается к делу. Большое количество "мусорной" ДНК подразумевает какой-то механизм ее генерации (скорее всего, паразитизм), но паразиты вряд ли будут добавлять к ДНК хозяина программы для выращивания глаз, и, тем более, передобавлять код, существующий с докембрия. Паразиту самому размножаться надо.
Но то есть вот, предсказание есть, идите открывайте это в реальности. Повторюсь, откроете - будет предмет для разговора.
no subject
Date: 2024-08-23 01:18 pm (UTC)Вот интересный материал о следствиях из теорий: https://livelogic.livejournal.com/3391.html
no subject
Date: 2024-08-24 08:37 am (UTC)Вы пытаетесь обосновать гипотезу дизайна. Вы и предлагайте.
Мысль, что каждое животное несет в себе генетические программы для всех известных у всех животных планов тела и отдельных органов
1. Поддается проверке
2. Опровергает теорию эволюции
поэтому доказательство такой гипотезы имело бы большое теоретическое значение. Впрочем, из гипотезы дизайна эту гипотезу вывести затруднительно.
no subject
Date: 2024-08-23 01:52 pm (UTC)https://biosemiotics.livejournal.com/108040.html
Ну так что мешает автору (или вам) пойти и вырастить морскому ежу глаз?
Насчет глаз не знаю, но вот это уже было:
И это не Чернобыль, это именно целенаправленно выращивали, уже давно. Латентные гены можно активизировать.
no subject
Date: 2024-08-24 08:30 am (UTC)А там-то автор утверждает, будто у морского ежа есть скрытая программа для выращивания глаза, только он ее от народа утаивает.
no subject
Date: 2024-08-23 01:58 pm (UTC)Вот статья Philip Skell, Why Do We Invoke Darwin (The Scientist, Aug 2005), как раз об этом (перепечатка статьи здесь). Он взял да и опросил несколько десятков биологов. Есть даже такое:
https://dissentfromdarwin.org/
Вы удивитесь, сколько там биологов в списке. Правда, есть и инженеры, математики и др. По моим наблюдениям, инженер-практик как правило антидарвинист, поскольку своими руками создавал сложные штуковины и хорошо понимает, что необходимо для создания сложной функции.
У нас как-то странно происходит разговор. Вы мне подкидываете всё новые вопросы, это нормально. Но по поводу моих ответов вы как-то не особо рефлексируете, вы не находите? Я нахожу. Это мне чем-то напоминает Gish gallop.
no subject
Date: 2024-08-23 04:23 pm (UTC)На вашем сайте диссентеров я на втором месте обнаруживаю члена Российской Академии Естественных Наук, что для меня уже... ну, не то, что приговор, но как в той байке про то, что если часы пробили тринадцать раз, это стваит под сомнение осмысленность первых двенадцати ударов тоже. Ну серьезно, ну как можно иметь дело с организацией, которая открыто поддерживает торсионшиков???
no subject
Date: 2024-08-23 03:05 pm (UTC)Это совсем слабый комментарий, на мой взгляд. С таким же успехом я мог бы предположить, что ваши комментарии появляются не вследствие мыслительного процесса и осмысленной работы с компьютером, а вследствие того, что кошка пробежала по клавиатуре, ведь зачем выдумывать дизайнера, если есть прекрасная гипотеза о случайном попадании кошки на клавиатуру?!