Пример распознавания дизайна
Oct. 5th, 2024 08:10 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
mns2012
Килли, графство Донегол, Ирландия.
Вопрос: почему, ничего не зная о том, как появился Крест, мы предполагаем, что это дизайн?
И второй вопрос: почему это предположение истинно?
***
Лесничий Лиам Эмери оставил по себе добрую память, так и не дожив до того, чтобы увидеть творение своих рук.
Крест можно будет наблюдать каждую осень на протяжении ещё около 70 лет.
***
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2024-10-05 09:08 am (UTC)А ведь можно и продолжить вопрос: обязательно ли знать, кто именно оставил круги на полях, чтобы сделать вывод об их искусственном происхождении?
Это к вопросу о мнимой ненаучности идеи Разумного Замысла, так как она ничего не сообщает о природе Создателя.
no subject
Date: 2024-10-05 12:05 pm (UTC)Научность уже в том, кмк, чтобы ответить на вопрос: искусственно ли создан данный паттерн или нет. Даже если это ни к чему более не ведёт. А вопрос о дизайне ведёт ко многому: если это дизайн, то можно ожидать, что дизайнер преследовал определенные цели, например:
- прагматика
- эстетика
С точки зрения прагматики, можно ожидать, что дизайн можно будет дисассемблировать (подвергнуть обратной разработке) и выявить принципы работы артефакта (если он сложнофункциональный).
Много чего можно выцепить...
А можно пройти мимо, покрутив пальцем у виска, как это делают многие по недомыслию своему или по косности.
no subject
Date: 2024-10-05 12:20 pm (UTC)no subject
Date: 2024-10-07 07:04 am (UTC)Ненаучность этой идеи в том, что она а) непроверяема методами нашей науки, и б) ничего не дает в смысле исследовательской научной парадигмы.
Фантазировать , как некто разумный мог сотворить мир (или жизнь на Земле, неважно) — можно бесконечно и при этом совершенно бесплодно, никаких надежных подтверждений все равно не найти.
Кроме того, эта идея естественно порождает следующий вопрос — а откуда этот разумный сам взялся-то? Как с черепахами, которые "там до самого низа".
no subject
Date: 2024-10-07 08:51 am (UTC)Конечно, о том и речь - о том, что результаты самой науки подводят к существованию пределов у научного познания, за которыми есть что-то ещё.
no subject
Date: 2024-10-07 09:08 am (UTC)Насчёт непроверяемости нужно уточнить. В строгом смысле даже успешный эксперимент по абиогенезу не будет являться проверкой того, каким образом на земле возникла жизнь. Однако абиогенезный эксперимент (при условии, что экспериментатор может лишь создать начальные условия, но должен самоустраниться от управления течением химического синтеза, так наз. hands off experimentation) может пролить свет на то, как оно могло быть. Пока все OOL эксперименты лишь являются демонстрацией intelligent design. С точки зрения, попперианства достаточно даже теоретической возможности фальсификации гипотезы.
Насчет не дает ничего. Здесь у вас просто в корне все неверно. Идея дизайна есть основание вообще всей науки: я могу исследовать нечто только в предположении, что это нечто повторяемо, раскладывается на составляющие, имеет в себе базовые принципы, поняв которые, я могу их повторно использовать. Если мир создан Разумом, разумом же я могу его и познать.
В смысле исследований это даёт просто массу следствий. Это вся наука, собственно, но более узко в биологии это дает основания для бионики, информатики и пр. Некоторые примеры я рассмотрел здесь: https://biosemiotics.livejournal.com/144873.html
А вот из конкурирующей эволюционной парадигмы ("так уж вышло") вообще ничего не следует. Дизайн не является антитезой эволюции: какие-то вещи вполне могли быть созданы "навырост" (front-loaded). Например, сейчас уже выяснилось, что мутагенный отклик может быть запрограммирован.
Именно идея дизайна и является на самом деле единственной плодотворной идеей в науке, которая даёт не только мотивацию, но и генерирует нетривиальную исследовательскую программу.
no subject
Date: 2024-10-07 09:15 am (UTC)no subject
Date: 2024-10-07 09:19 am (UTC)В теизме понятно: эти закономерности были встроены изначально front-loaded (тонкая настройка мировых констант - нетривиальный вопрос). А вот откуда эти закономерности взялись в натурализме - вот это про ту самую черепаху...
no subject
Date: 2024-10-07 06:19 pm (UTC)no subject
Date: 2024-10-08 04:23 am (UTC)no subject
Date: 2024-10-08 07:15 am (UTC)no subject
Date: 2024-10-08 11:05 am (UTC)Или ещё ярче: Мф.17:27. Этот случай даже распознаётся как дизайн по Борелю.
no subject
Date: 2024-10-08 11:31 am (UTC)no subject
Date: 2024-10-08 02:13 pm (UTC)Кроме веры в реальность модели. Если из современного - я могу делать расчёты по "атомизму" вполне, но считать эту модель чем-то "реально существующим"...? Точно также, поближе к образованию - можно считать в рамках геометрической оптики, но это ж не "реальность", это, в лучшем случае, приближение.
То, что геометрическая модель в оптике работает, в рамках допуска, я не верю, а _знаю_. Ибо сам считал-проверял.
Но вот "существуют" ли "лучи", которые лежат в основе расчёта - тайна сия велика есть.
no subject
Date: 2024-10-09 04:46 pm (UTC)Я имел в виду всё предшествующее развитие научного дискурса. Вопрос о какой-нибудь теории струн не мог возникнуть в Древнем Риме. Говорят, правда, что какой-то римский патриций развлекался с паровой машиной, но это так и ушло в песок на тот момент, потому что условий для развития и применения этого тогда не было.
no subject
Date: 2024-10-07 09:23 am (UTC)Уточнение: демонстрацией сильной гипотезы ID (согласно которой данный паттерн явился следствием непосредственного дизайна). Слабая гипотеза ID: дизайн заключался лишь в установлении начальных условий мира.
Для теизма вообще никакой проблемы нет в абиогенезе: если это возможно, то может быть так и творил Бог жизнь. Но мне кажется, что слабого ID недостаточно. Вальтер Эльзассер искал эти самые мифические биотонические законы, по которым, якобы, как он надеялся, возникает живое. Но где это всё?! И когда он это делал? Уже лет сто прошло. На мой взгляд, не существует законов природы, которые бы генерировали статистически значимые количества функциональной информации. Информация (не шенноновская, а функциональная) - в организации специфических начальных и граничных условий на движение материи в системе. Специфичность их в сложной функциональности. На такое способен только интеллект (что мы знаем из опыта). Всё остальное - лирика, атеитический эпос и мифы народов мира.
no subject
Date: 2024-10-07 06:16 pm (UTC)Все примеры повышают теоретическую нагрузку, рассуждение идёт в "космос". Это то, что Фейнман называл "туками и нуками".
Так можно, собственно, физики как раз и делают "это". Но, чтобы сопоставить с наблюдением нужно заземлиться и получить вывод, соответствующий "протокольным предложениям". Что измерять, где, как.
no subject
Date: 2024-10-08 11:21 am (UTC)Сама постановка вопроса о том, как появился паттерн, — это уже наука. Даже если из того, что паттерн Х является дизайном, ничего более не следует.
Вот и всё.
no subject
Date: 2024-10-08 02:16 pm (UTC)> Речь идёт об истории: абдукция там, где вопрос ставится в историческом контексте....
Вообще по ссылке речь про "Есть мнение, что всякая гипотеза, претендующая на статус научной, должна давать более одного проверяемого (измеряемого, наблюдаемого) независимого следствия.."
Именно это я и обсуждаю. Следствия извлекать необходимо, но недостаточно.
no subject
Date: 2024-10-09 04:37 pm (UTC)no subject
Date: 2024-10-07 09:14 am (UTC)В любой картине мира имеется вопрос о начале, не только в теистической. Тот же самый вопрос я могу задать и натуралисту. Если он достаточно образован, он признает трудность ответа на него. При условии достаточно глубоких знаний философии науки, натуралист обычно понимает, что "черепаха" - это на самом деле его проблема...
no subject
Date: 2024-10-07 09:22 am (UTC)no subject
Date: 2024-10-07 09:35 am (UTC)no subject
Date: 2024-10-08 02:21 pm (UTC)no subject
Date: 2024-10-09 05:05 am (UTC)no subject
Date: 2024-10-09 09:47 am (UTC)1. Общее правило: В любой картине мира имеется вопрос о начале, не только в теистической.
2. Частный пример к правилу: В (моно)теистической картине этот вопрос успешно разрешается: Бог является Первоначалом. И только так можно обойтись без черепах.
3. Контрпример к правилу: Есть пантеизм, например. В его рамках нет нужды в Первоначале, "прежде всех лет" да и всё.
4. Нескладно: Это уход от ответа о причинах.
Кроме того, в рамках распознавания дизайна "причиной" является некий Агент. В пантеизме Агентом яявляется сам мiр, так что первопричина, можно сказать, что и имеется.
no subject
Date: 2024-10-09 11:01 am (UTC)no subject
Date: 2024-10-09 11:07 am (UTC)no subject
Date: 2024-10-09 04:42 pm (UTC)no subject
Date: 2024-10-05 05:35 pm (UTC)В данном случае мы знаем, как появлялись другие подобные Кресты, этого достаточно для утверждения, а не предположения.
no subject
Date: 2024-10-05 05:38 pm (UTC)no subject
Date: 2024-10-05 05:43 pm (UTC)no subject
Date: 2024-10-05 05:54 pm (UTC)no subject
Date: 2024-10-05 06:00 pm (UTC)Общее утверждение: Все дизайны удовлетворяют заранее заданной спецификации и маловероятны.
Наблюдение: Данный паттерн удовлетворяет заранее заданной спецификации и маловероятен.
Абдуктивный вывод: Данный паттерн - дизайн.
Поскольку логика в абдуктивном заключении инвертирована (попросту, абдукция не является логическим выводом вообще), то абдуктивный вывод верен лишь предположительно.
В современной практике абдукция заключается в выдвижении гипотезы, которая наилучшим образом объясняла бы наблюдения (смысл слова "наилучший" конкретизируется особо, например, он может означать "имеющий наиболее обширную базу эмпирических подтверждений").
no subject
Date: 2024-10-07 07:10 am (UTC)> Вопрос: почему, ничего не зная о том, как появился Крест, мы предполагаем, что это дизайн?
Потому что наше зрение по своей природе распознает такие знаки, а наше мышление во всех явлениях по своей природе ищет чей-то разумный умысел.
Конкретно же в этой ситуации степень уверенности зависит от наших априорных знаний о местности. Если мы знаем, что на этой местности живут разумные люди, среди которых в ходу этот рисунок, то предположение о рукотворности этого явления на много порядков правдоподобнее, чем любые другие версии. Вот если бы мы были уверены что никакие люди там не жили никогда, то версия о том что это чей-то разумный дизайн была бы более спорной.
> И второй вопрос: почему это предположение истинно?
вопрос все еще об этом конкретном кресте в лесу? Если да, то мы полагаем его истинным потому что есть другие свидетельства, которые мы привыкли считать надежными — например, документальные подтверждения существования лесника, который этим занимался и этого не скрывал.
no subject
Date: 2024-10-07 07:26 am (UTC)no subject
Date: 2024-10-07 07:28 am (UTC)Сам факт, что вы это написали, показывает что вы как раз уверены что я есть, это прочитаю, и буду уязвлен.
no subject
Date: 2024-10-07 07:35 am (UTC)Кстати, вся наука как раз и заключается в поиске паттернов, не только криминалистика, археология , защита информации. Закон всемирного — это тоже паттерн.
У вас недостаточно продуманная позиция.
no subject
Date: 2024-10-07 07:40 am (UTC)Там нет фактических ошибок. Боту вы ничего писать не стали бы.
Содержательно обсуждать ничего вы не способны, сразу скатываетесь в уязвление оппонента. Это неинтересно, счастливо вам вариться в собственном соку.
no subject
Date: 2024-10-07 07:41 am (UTC)no subject
Date: 2024-10-07 07:42 am (UTC)Аналогично :)
no subject
Date: 2024-10-07 08:48 am (UTC)Вы будете смеяться, но я целыми днями с ними общаюсь по работе ) Я имею в виду chat-GPT.
Смотрите в чем у вас ошибка. Вы пишите: вы знаете, что такие кресты делают люди, оттого и говорите, что это дизайн. Но в этом и есть суть любого распознавания. Это пример так наз. классификатора. По данным мы распознаем нечто пост-фактум. На этом основаны методы криминалистики: как по конфигурации предметов и тела потерпевшего исключить несчастный случай или суицид и подтвердить убийство или наоборот. Такие же методы работают в медицине, социологии, IT. Почему же они вдруг перестают работать в биологии?
Как и всякое распознавание, распознавание дизайна имеет вероятностный характер, значит, возможны ошибки. Ошибки бывают первого (ложноположительные) и второго (ложноотрицательные) рода. Для распознавания дизайна более критичны ошибки первого рода.
Распознавание дизайна в биологии имеет основанием эмпирику:
- во всей обозримой вселенной системы из кода и интерпретатора возникают только интеллектуально.
- по абдукции, мы можем предположить, что интеллектуально возник и генетический код со своей системой трансляции.
Абдукция по своей сути немонотонна: добавление новых данных может изменить статус выдвинутой гипотезы. Если обнаружится такой закон природы, который бы порождал такие системы (знак-денотат-интерпретант), то статус гипотеза дизайна может быть понижен.
Я давно уже этой темой интересуюсь. Если интересно: biosemiotics.livejournal.com
no subject
Date: 2024-10-14 08:23 am (UTC)> - во всей обозримой вселенной системы из кода и интерпретатора возникают только интеллектуально.
Формально говоря это не вполне так. В обозримой вселенной существует два вида кода и интерпретатора — созданные человеком и создавшие человека. По поводу первого (при уверенности, что у человека есть интеллект) особых сомнений нет, по поводу второго нет ясности.
Опять же остаётся вопрос наблюдаемых микроэволюций и микроадаптаций. Какой разум задействован в редактировании этого кода.
no subject
Date: 2024-10-14 10:42 am (UTC)- Во всей обозримой вселенной системы, снабженные пирсовым семиотическим ядром (знак, денотат, интерпретант), включают лишь такие, происхождение которых заведомо интеллектуально (некоторые технологические системы, математика), а также живые организмы.
- Отсутствуют наблюдения каких-либо естественных закономерностей, которые бы порождали такие системы.
- Имеет смысл предположить, что и сама биота имеет интеллектуальное происхождение.
no subject
Date: 2024-10-07 07:16 am (UTC)Потому что там прямые углы. Биологическая эволюция в прямые углы на макроуровне, судя по всему, не умеет.
no subject
Date: 2024-10-07 07:32 am (UTC)=>дизайн. Принцип Бореля:
Prespecified events with sufficiently low probabilities do not occur by chance.
Спецификация — это мишень. А событие — выстрел. Наличие заранее заданной спецификации (в данном случае формы Креста) плюс малая вероятность даёт основания для вывода о дизайне. Сам вывод — вероятностный, поэтому ошибки ожидаемы. Вся трудность в установлении порогового значения вероятности, который даст приемлемую на практике точность распознавания.
no subject
Date: 2024-10-07 08:33 am (UTC)Клетчатый вызов
Date: 2024-10-14 08:16 am (UTC)ivanov-petrov livejournal com/1765241 html
Там, сколь помню, были примеры. В комментариях, вроде бы.