Дизайн или нет?
Aug. 6th, 2025 01:12 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
mns2012В недавней дискуссии был поднят вопрос о том, что целенаправленность (telos) -- якобы слишком расплывчатое понятие. Например, человек в своей деятельности отнюдь не всегда хорошо представляет себе, чего он хочет. Часто бывает так, что вследствие многомерности задачи в процессе осуществления первоначального замысла приходит кардинально иное решение, которое может быть лучше по каким-то критериям, чем то, что было задумано вначале. Более того, человек не всегда даже может привести свой замысел в исполнение. Хрестоматийный пример: Робинзон Крузо и лодка, которую он, выдолбив из дерева, не смог сдвинуть с места.
Робинзон выдалбливает лодку из дерева: Источник
Дизайн ли это в таком случае?
Вне всякого сомнения. Дизайн -- это последовательность состояний системы, направленная к целевому состоянию, характеризующемуся большим, чем начальное, значением обобщённой функции U полезности (utility)*. И хотя в случае неудачи целевое состояние не достигается, можно говорить о частично реализованной последовательности состояний, а также о мыслимой цели.
-----
* Обобщённая функция U отражает не только прагматику, но и эстетику.
Итак, сам процесс вырубания лодки -- безусловно, дизайн. И даже неудачный результат -- тоже дизайн (мы давно договорились называть дизайном как процесс создания артефакта, так и сам артефакт, если это не ведёт к двусмысленности).
Далее. А что, если усилия одного агента недостаточны для того, чтобы достичь цели? Дизайн ли это?
Безусловно. Иначе бы мы были вынуждены исключить из множества дизайнов всякий высокотехнологичный артефакт от микросхемы до космического аппарата.
Более того, дизайном следует считать не только нечто, требующее одновременной совместной работы коллектива агентов, но и то, что зависит от достижений предыдущих поколений. Вся современная технология изобилует примерами интеллектуальной деятельности, которые представляют собой дизайны вне зависимости как от числа агентов, так и от времени вклада в окончательный результат интеллектуальных и физических усилий отдельного агента.
Робинзон вряд ли смог бы выжить на острове без ружья, пороха, бечёвки и топора -- технологических артефактов своего времени. И мы точно так же, а может быть и больше, зависим от технологий.
Всё это, однозначно, дизайны. И объединяют все эти примеры воедино целенаправленность и utility. Неживая природа лишена целенаправленности: ей всё равно, работает ли что-либо или нет. Неживая природа не стремится ни к чему, кроме состояний с минимумом потенциальной энергии, к равновесию, распаду, максимуму энтропии. Эта тенденция повсеместна и покрывает вообще все физические системы: как неживые, так и живые, однако в некоторых артефактах, а также в биоте (на всех уровнях биологической организации) кроме всеобщей тенденции к распаду наблюдаются целенаправленность и utility. Часовой механизм дозирует поступление энергии от гирек или пружины к стрелкам таким образом, что движение минутной стрелки по циферблату занимает одну минуту, а часовой -- один час. Система размножения организмов настроена на противодействие распаду с помощью специфически организованной памяти на биополимере, копирования и интерпретации инструкций по синтезу белка, содержащихся в памяти; причём закодированный оптимальным, с точки зрения информационной ёмкости, образом набор инструкций по воспроизведению организма семантически замкнут, то есть включает инструкции по воспроизведению системы воспроизведения*.
-----
* См. также мои записи посвящённые эффективности строения и функционирования организмов.
Целенаправленность физическим процессам сообщает только разум, который, в отличие от неживой природы, способен "нагрузить" те или иные состояния, характеризующиеся минимумом потенциальной энергии, семантической нагрузкой, выражающейся значениями U > 0. С точки зрения физики, любая клетка покоящейся на горизонтальной плоскости шахматной доски обладает одним и тем же значением потенциальной энергии; однако с учётом правил игры, различные клетки наделены различными значениями функции U в зависимости от положения и достоинства фигур как ведующие либо к выигрышу (U > 0), либо к проигрышу (U = 0). Более того, чтобы проиллюстрировать безразличие (инертность) природы к исходу игры в предположении, что доска и фигуры сделаны из немагнитных материалов, достаточно приподнять один край доски и увидеть, как фигуры независимо от своего достоинства и положения на доске сползут с неё и окажутся в одной и той же куче.
Всё это вместе говорит о том, что везде, где так или иначе проявляется telos, поработал чей-то разум.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2015-09-22 10:34 am (UTC)Я все-таки вижу здесь проблему в том, что так оно и было когда-то, т.е. без участия экспериментатора, или -ов, обобщая не всех человеков.
К примеру, соединение химических элементов в определенной пропорции привлекает невидимых существ, побочным результатом любопытства которых являются живые организмы.
no subject
Date: 2015-09-22 10:57 am (UTC)Даже в первом виде:
1. Все известные системы обработки информации (за искл. жизни) имеют интеллектуальное происхождение;
2. Жизнь - это система обработки информации;
3. Следовательно, жизнь также имеет интеллектуальное происхождение.
Эта теория является фальсифицируемой. Общее утверждение фальсифицируется существованием, по крайней мере, одного случая, когда это не так. Если Вы покажете опытно хотя бы один случай когда система обработки информации появляется неинтеллектуально, этого будет достаточно для фальсификации. Разумеется, при этом принимается существование законов природы как данность и при этом считается, что сами они не имеют интеллектуального происхождения (мы просто ограничиваемся некой данностью и дальше не лезем).
Что касается этой Вашей реплики, я ничего не понял. О каких невидимых существах идет речь?
no subject
Date: 2015-09-22 11:00 am (UTC)Насколько я понимаю, Агент в ID не уточняется. Почему же в этом случае нужно делать исключение?
no subject
Date: 2015-09-22 11:14 am (UTC)В неживой природе таких систем нет, поскольку нет измерений, нет обратных связей, нет ничего такого, что бы каким-то образом вело себя по-разному в зависимости от того, что "входит" в систему и что из нее "выходит".
Управление - это то, что переводит систему из состояния А в состояние Б (или поддерживает систему в состоянии Б), хотя и А, и Б вполне могут быть неотличимы друг от друга в смысле физики. Например, и А, и Б могут быть состояниями безразличного равновесия. То, что решает, когда и насколько быстро нужно переводить систему из одного состояния в другое, делает это на основе не физики и не химии, а на основе прагматики, которая ни к физике, ни к химии не сводится, хотя им удовлетворяет по необходимости. Например, прагматическое требование: чтобы система из многих составных частей функционировала как единое целое, и что-то выдавала нагора, чтобы затраты были минимальны а полезность при этом была максимальна. Бывает, что нужно удовлетворять не одному, а многим прагматическим критериям одновременно. Тогда по отдельно взятому критерию система может не оказаться оптимальной. И приходит кто-то и говорит по недомыслию: "никакого дизайна нет, так как даже я бы сделал это лучше".
no subject
Date: 2015-09-22 11:15 am (UTC)некоторая булева функция F(начальные условия) -> 1, тогда и только тогда когда начальные условия принадлежат относительно узкой окрестности некоторых особых начальных условий
тоже реализует управление.
Но, насколько я понимаю в медицине ), химический синтез лишь отдельных белков, не говоря уже о целом организме, включает множественные управляющие контуры.
no subject
Date: 2015-09-22 11:23 am (UTC)https://www.academia.edu/9963341/MOVING_FAR_FROM_EQUILIBRIUM_IN_A_PREBIOTIC_ENVIRONMENT_The_role_of_Maxwell_s_Demon_in_life_origin
no subject
Date: 2015-09-22 01:43 pm (UTC)Но именно они создали первую клетку, не оставив никаких технологических артефактов, разве нет?
no subject
Date: 2015-09-22 01:57 pm (UTC)Вот что однозначно говорит наука: создание первой клетки требовало интеллектуального вмешательства в "естественный" ход событий. То есть требовалась загрузка логики, правил в материальную систему.
Чтобы это опровергнуть, нужно всего-навсего показать один пример, где бы это не было так, а именно: показать что живая клетка возникает в результате неуправляемого химического синтеза.
no subject
Date: 2015-09-22 02:04 pm (UTC)Что именно Вы хотите увидеть и где? Вы четко сформулируйте, что, по-Вашему, однозначно свидетельствовало бы об артефактности отдельно взятой конфигурации материи и есть ли вообще объективные признаки артефактности?
no subject
Date: 2015-09-22 02:41 pm (UTC)Я всегда предполагал что Агент, в рамках ID, никак не уточняется. Что известно про Творца, в рамках Вашей версии ID?
>Вот что однозначно говорит наука: создание первой клетки требовало интеллектуального вмешательства в "естественный" ход событий.
Это понятно. Непонятно вот что. Первая клетка возникла без участия человека, но с участием Творца.
Теперь в некоем эксперименте клетка в пробирке возникла без участия человека. Почему же Вы считаете, что Творец обязательно устранится? Мерещится деизм ;)
no subject
Date: 2015-09-22 03:07 pm (UTC)Про агента в рамках моей версии ID известно, что он умеет создавать определенного типа конфигурации, а именно: автономные системы, способные обрабатывать информацию (включая реакцию на внешние раздражители), обмениваться веществом и энергией со средой, реплицироваться. Это было сделано настолько качественно с инженерной точки зрения (по целому ряду параметров), что, вероятно, что это мощный интеллект, результат работы которого превосходит современный уровень технологических достижений.
Относительно второго. Никто этого не может отбрасывать эту возможность априори. Но то распознавание, о котором говорю я, практическое и от чего-то оно должно отталкиваться.
Разумеется, это нераспознаваемо (по крайней мере, пока), так же как и нераспознаваемо в рамках моей версии ID происхождение законов природы. Но мы идем навстречу абиогенезникам и даем им фору: будем считать, что законы природы, действие которых можно замерить приборами, не имеют интеллектуального происхождения (хотя этого никто не отметает). Еще раз: false negative - это нормально. Вот false positive было бы фатально для ID (в моей версии). Мы считаем false positive таким исходом, при котором то, что по признакам является артефактом, возникает лишь под действием законов природы и случайности.
Как только появятся эксперименты, свидетельствующие о том, что кроме законов природы статистически значимо проявляется еще "что-то", мы это "что-то" должны будем учитывать. До этого момента - не обязаны.
Но и с законами природы тоже не все безнадежно. Есть исследования, согласно которым мировые константы и др. условия имеют признаки локальной настройки так, что С-химия становится возможной со всеми вытекающими. Но я это не рассматриваю. Я не разбираюсь в этом вопросе.
no subject
Date: 2015-09-22 03:20 pm (UTC)Так оно и отталкивается. Раз появилась система, способная обрабатывать информацию, значит, она создана Творцом.
Человек тоже может быть Творцом, однако, если в пробирке появилась клетка и участие человека исключено, ergo - она создана каким-то другим Творцом, например, тем, который создал первую клетку.
Вот это ключевой момент, который мне непонятен. Вы считаете, что если человек не участвует, то и никакие другие Творцы тоже не участвуют. Что противоречит сценарию появления первой клетки, где человек не участвовал.
no subject
Date: 2015-09-22 03:38 pm (UTC)В качестве априори данного "не-дизайном" считается действие законов природы и случайности. Все остальное (всегда принципиально возможное, но (пока?) нераспознаваемое участие стороннего интеллекта) не распознается данным классификатором.
no subject
Date: 2015-09-22 03:42 pm (UTC)Творец оставил управление в системе. Человек тоже оставляет управление в сложных системах, которые он создает (человек создает и простые артефакты, не имеющие управления, в этом случае его артефакт неотличим от результатов действий законов природы).
Если клетка появляется без участия управления процессом, тогда вводить интеллектуального агента значит вводить лишнюю сущность. Если же управление необходимо, значит, необходим и агент.
no subject
Date: 2015-09-22 03:48 pm (UTC)Нет, я так не считаю. Я считаю, что этого нельзя отрицать однозначно. Творца, наверное, можно будет исключить (и то это будет грубо, так как законы природы даны Творцом, но это мы научно вообще, наверное, не можем распознать), если синтез окажется возможен без управления процессом. Если нет, то фактически человек, управляя синтезом, повторяет то, что сделал до него Творец (если это, конечно, возможно).
no subject
Date: 2015-09-22 06:56 pm (UTC)1) Большая посылка. Процесс с интеллектуальным вмешательством после даты 1 января 1900 года - только с участием человека
2) Малая посылка. Появление клетки не от клетки после даты 1 января 1900 года - процесс с интеллектуальным вмешательством после даты 01 января 1900
3) Вывод. Появление клетки не от клетки после даты 1 января 1900 года - только с участием человека
Соответственно, тезис (3) фальсифицируется экспериментальным появление клетки не от клетки после даты 01 января 1900 без участия человека. По этому поводу:
а) Тезис (1) - таки деизм
б) Фальсифицируется вся цепочка, т.е. какой-то из тезисов (1) и/или (2) - неверен
no subject
Date: 2015-09-22 10:48 pm (UTC)На мой взгляд, есть вероятность, что гораздо бОльшие проблемы у ID не с научной, а с богословской стороны. Ведь совсем не тривиален вопрос: а можно ли назвать артефактом то, что произошло в результате сверхъестественного творческого акта? Тут не всё понятно. Ведь из Откровения мы знаем, что творение - это чудо. И именно здесь водораздел между натурализмом и Откровенной верой. А изучение результата чуда предполагает рассмотрение чуда как некоторого аналога естественного процесса: выглядит так, как будто были нужны материалы, как будто была постепенность и как будто был поэтапный проект. Вот эти вопросы, на мой взгляд, гораздо важнее. И здесь есть опасность, что ID все-таки - это порождение протестантской мысли. То есть мы можем идти лишь до некоторого предела, а дальше - всё.
no subject
Date: 2015-09-23 07:53 am (UTC)Допустим, в земле зарождались бы мыши. Т.е. вот в любой большой и влажной куче земли периодически появляются маленькие зародыши и развиваются в мышат. Неужели это можно проинтерпретировать как "отсутствие дизайна"?
Говорят, раньше считалось, что мыши зарождаются в грязном белье - ну так на то воля Божия, видимо считали те, кто так думал.
no subject
Date: 2015-09-23 08:14 am (UTC)>И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся
Не получится ли так, что если вдруг мы обнаружим, что вода производит пресмыкающихся (т.е. в воде что-то "зародилось" и выросло), то нужно будет сделать парадоксальный вывод, что Бога нет?
no subject
Date: 2015-09-23 08:37 am (UTC)Если бы было опытно продемонстрировано самозарождение, мы бы тогда сказали, что обнаружен натуралистический механизм самозарождения, который не привлекает ничего кроме натуралистической причинности: случая и закономерности. Интеллект для этого не нужен (опять-таки в рамках натуралистической науки). Вопрос о том, откуда взялась сама природа, откуда взялась материя, время, сама причинность, конечно, стоял бы, как и сейчас, только это вопрос в принципе ненаучный.
Я уже довольно давно слежу за полемикой вокруг ID. Вот единственный, мне кажется, аргумент состоит в том, что все больше проясняется, насколько грандиозная задача с чисто инженерной, логистической точки зрения стояла перед Творцом. Поэтому, в приниципе, кроме Самого Творца это не было под силу никому. Но это не совсем и контраргумент, скорее "что и требовалось доказать". Правда, доказать никогда никому и ничего нельзя.
no subject
Date: 2015-09-23 08:43 am (UTC)Натурализм - это методологический атеизм. В принципе, для решения большого числа научных проблем он годится и ни в какие противоречия с верой в Бога не вступает (его заложили и на начальном этапе развивали верующие люди). Однако как только он пытается ответить на вопрос о том, как все "начало быть, что начало быть" - всё, приехали. Оккам, кстати, в формулировании знаменитого принципа парсимонии апеллировал к Священному Писанию.
no subject
Date: 2015-09-23 08:52 am (UTC)Так земля и есть Агент, в данном случае. По неким, допустим, нанотехнологиям "собирает" мышей. А Вы этот интересный вариант, возможно, описанный в Писании, почему-то отбрасываете.
>Но Пастер, кстати, как раз опытно доказал, что это не так, что микробы просто так не появляются сами собой
"Сами собой" - лишний атрибут. Достаточно просто "микробы не появляются". См. теорию биогенеза. (http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=645251.msg9942582#msg9942582)
no subject
Date: 2015-09-23 09:07 am (UTC)Вы занимаетесь игрой в определения. Можете называть землю агентом в таком случае, но пока никто не обнаружил (и не обнаружит - но это мое личное убеждение), что, условно говоря, земля самоорганизуется. Самоорганизация как появление управления, иерархии сложных систем, новой прагматической функции, кодов и их процессоров - это миф. Наблюдается лишь самопроизвольное упорядочение, хаотизация и фазовые переходы по оси хаос-порядок.
"Само собой" - совсем не лишний атрибут. Это один из законов логики нашего мира: каждое следствие имеет свою причину. Что-либо не может быть вызвано им же самим. Мюнхаузен не может самого себя вытащить из болота за волосы вместе с лошадью.
Наука изучает мир уже после сотворения. Этот мир именно такой, а не иной какой-нибудь. Вот в этом и главная ошибка всех эволюционистов, платонистов и гегельянцев. Природа не может саморазвиваться, никакой эволюции в этом смысле нет. То, что было в Шестоднев, происходило по повелению Божию, Господь творил Своим Словом, что именно в Шестоднев и закончилось. В Седьмой день Господь почил. Творение уже завершилось, а в материи нет ничего такого, что могло бы саморазвиваться, совершенствоваться, порождать новизну. Есть лишь эволюция в смысле зависимости состояний систем от времени и глобальной тенденции к деградации (что явилось следствием грехопадения человека, но это уже другая тема).
no subject
Date: 2015-09-23 09:13 am (UTC)no subject
Date: 2015-09-23 09:23 am (UTC)Так согласно Вашей теории вообще нельзя обнаружить, что земля - Агент. Как только в куче земли будут появляться мыши, Вы сделаете вывод (странный - на мой взгляд), что мыши появляются без Агента.
Подозреваю, здесь действительно может быть крупный конфликт с богословием.
>"Само собой" - совсем не лишний атрибут
Лишний по критерию неучастия в логических цепочках. Т.е. можно сделать проверяемый вывод без этого положения.
no subject
Date: 2015-09-23 09:59 am (UTC)no subject
Date: 2015-09-23 10:00 am (UTC)Максим, почитайте статью :)
Повторяю свои вопросы:
Что именно Вы хотите увидеть и где? Вы четко сформулируйте, что, по-Вашему, однозначно свидетельствовало бы об артефактности отдельно взятой конфигурации материи и есть ли вообще объективные признаки артефактности?
no subject
Date: 2015-09-23 10:26 am (UTC)no subject
Date: 2015-09-23 10:45 am (UTC)Это можно, если есть схема такого эксперимента, желательно его проводить в автоматическом режиме.
Кроме того, именно такой ход мысли я и предлагал - появление какого-либо результата ID (клетка или мышь) неизбежно сопровождается неким побочным артефактом (http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=645497.msg9971092#msg9971092), который и можно выявить еще одним экспериментом.
no subject
Date: 2015-09-23 11:56 am (UTC)no subject
Date: 2015-09-23 12:35 pm (UTC)Вот имеем по факту: "да произведет вода пресмыкающихся". Куда смотреть и что измерять? Что по этому поводу говорит теория?
no subject
Date: 2015-09-23 02:13 pm (UTC)Мы этого уже НЕ имеем. Мы не знаем, как это было и никогда этого не узнаем. Все, что мы знаем сейчас, - это то, что вода не производит пресмыкающихся СЕЙЧАС. Если Вы хотите опровергнуть данные эмпирической науки, согласно которой жизнь СЕЙЧАС порождается только жизнью, милости просим.
Вынося из комментариев
Date: 2015-09-23 04:03 pm (UTC)1) То есть, по-просту говоря, экспериментатор-абиогенезник должен показать, что химический синтез живых организмов возможен при отсутствии вмешательства c его стороны. Это и естественно, поскольку наблюдатель должен лишь наблюдать.
2) "И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся"
Вот стоим мы перед водой. Наблюдаем. В воде, то тут, то там, появляются клетки. Версия ID - опровергнута. Что очень странно, на мой взгляд.
no subject
Date: 2015-09-23 04:03 pm (UTC)http://mns2012.livejournal.com/154504.html?thread=345224#t345224
Re: Вынося из комментариев
Date: 2015-09-23 04:23 pm (UTC)Re: Вынося из комментариев
Date: 2015-09-24 06:57 am (UTC)Однако, появление организмов в воде фальсифицирует как эту версию РЗ, так и теорию эволюции. Пресмыкающиеся не могут вот так вот взять, и "появиться".
Re: Вынося из комментариев
Date: 2015-09-24 08:44 am (UTC)Я это к тому, что строго говоря, ТЭ описывает (как уж она это делает - другой вопрос) развитие живого после появления живого, а как живое появилось, - это не предмет ТЭ.
Re: Вынося из комментариев
Date: 2015-09-24 09:40 am (UTC)Рассматриваемый аспект - вполне себе предмет. Все существа - имеют предка, на этом постулате стоит эволюционизм. Понятно, за исключением некоего покрытого тьмой миллиардолетий начала.
Появление живых существ из воды - фальсифицирующий нонсенс, в рамках эволюционизма.
Re: Вынося из комментариев
Date: 2015-09-24 10:23 am (UTC)Но, с другой стороны, простота этого эксперимента лишь кажущаяся, так как у невозможности нет степеней. Невозможно как появление пресмыкающихся, так и появление "вдруг" управления.