И ещё одно традиционное замечание по всё тем же бесконечным обезьянам

[mns2012]

Начало здесь.

Дополню свой предыдущий комментарий важным обстоятельством.

Согласно следствию из т.н. теоремы о бесконечных обезьянах, при неограниченном времени вероятность того, что генератор случайных символов произведёт любой заданный текст, 1. То есть нам говорят, что, мол, случайное появление любого литературного произведения — "Войны и мира", "Тихого Дона", "Гамлета" да и вообще любого заданного литературного корпуса, например, Большой советской энциклопедии и пр. — дело времени.

Понятно, что популяризаторы не любят обращать внимание на ограниченность времени, находящегося в распоряжении нашего мира. Ограниченность времени очевидна просто из того, что наш мир имел начало. С учётом этого обстоятельства понятно, что для фиксированного текста достаточно большого размера речь идёт о столь малой вероятности, что мы имеем дело с практическим нулём. В нашем мире не существует вообще никаких процессов или объектов, сопоставимых с порядками величин, о которых идёт речь в теореме.

Но даже это сейчас неважно. Самым важным обстоятельством, которое ставит крест на досужих рассуждениях о "возможностях эволюции", на мой взгляд, является неявное предположение всех этих популяризаторов теории эволюции о том, что должен существовать некто, кто способен оттранслировать поток символов, подающихся генератором на выход, и сказать: да, это осмысленный текст, а это, извините, белиберда. Данные, каковы бы они ни были, не имеют никакого смысла без того, что эти данные будет получать и обрабатывать. Математические фокусы с ненулевыми вероятностями чего бы то ни было (типа теоремы об обезьянах) этого не учитывают.

То есть мы опять упираемся в проблему натуралистического объяснения происхождения феномена трансляции информации. Чем больше я думаю над всеми этими вопросами, тем мне становится всё более ясно, что появление транслятора является основной проблемой натурализма. Натуралистического решения у неё (то есть без привлечения в той или иной форме целеполагания), по всей видимости, нет. Конечно, если есть желание оспорить данное гипотетическое утверждение, прекрасно. Мне остаётся лишь пожелать таким энтузиастам успеха.

ЗЫ. Ещё раз специально для тех, кто представляет, что отбор является таким "редактором", обращаю внимание на то, что речь здесь о моменте времени ДО ТОГО, как он включится! Эволюция (или что там на самом деле происходит) обусловлена трансляцией генетической информации и обеспечением семантического замыкания, а НЕ НАОБОРОТ. Не надо ставить телегу впереди лошади.

Comments

[is4umielofon.livejournal.com]

С учётом этого обстоятельства понятно, что для фиксированного текста достаточно большого размера речь идёт о столь малой вероятности, что мы имеем дело с практическим нулём.
///
Или с тем, что у вас модель действительности не соответствует.

Вероятность для выпадения нужного результата в ходе процесса с запоминанием сильно отличается от наивных представлений.
Например, если у вас есть три шестигранных кости, то вероятность выпадения трех шестерок 1/216.
То есть в среднем понадобится 216 бросков, чтобы выбросить 666.
Однако, если в результате каждого броска фиксировать уже выпавшие шестерки и бросать только остальные кубики, то в худшем случае понадобится в среднем 6+6+6= 18 бросков.
18 — сильно меньше 216, не так ли?
Чем больше костей, тем существеннее разница: если 4, то это будет 6^4 и 6*4 соответственно и т.д.
Пугающие кретиноацистов цифры получаются, если речь идет о 4 нуклеотидах, которые нужно возводить в трехмиллиардные степени. Однако, если 4 * 3 ккк, то получается всего лишь 12 миллиардов.

[mns2012]

Трансляция - это совсем о другом.

А насчет закрепления независимых мутаций - это не ко мне, это сюда:

https://michaelbehe.com/books/the-edge-of-evolution/

[is4umielofon.livejournal.com]

Под трансляцией в биологии понимают синтез из аминокислот полипептидов, который протекает в цитоплазме на рибосомах при участии 1) мРНК в качестве матрицы, 2) тРНК в качестве переносчика аминокислот, а также 3) ряда белковых факторов, выполняющих каталитическую функцию на разных этапах процесса.

Белиберды при этом процессе получается достаточно.

Или вы о какой трансляции? Трансляции передач ренТВ прямо в мозг?

[mns2012]

=Трансляции передач ренТВ прямо в мозг?=

Ваше чувство юмора вполне соответствует моим ожиданиям.

[is4umielofon.livejournal.com]

Просто пытаюсь под уровень оппонента подстраиваться.

[mns2012]

Тогда Вы ошиблись адресом. Вам не сюда.

[mns2012]

Как я уже сказал, этот аргумент не относится к появлению транслятора (по самому смыслу трансляции). Не все специалисты это понимают, уже не говоря об интернет-аудитории, поэтому Ваша заносчивость мне вполне понятна. Вот Евгений Кунин понимает, например.

Возвращаясь к тому, что Вы написали, какова, по-Вашему, вероятность ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОГО закрепления в популяции 3 НЕЗАВИСИМЫХ мутаций при условии, что вероятность закрепления каждой равна p?

[is4umielofon.livejournal.com]

Как я уже сказал, этот аргумент не относится к появлению транслятора
///
А я и не писал про появление транслятора. Речь была о том, что окружающая среда решает белиберда получилась или нет: если белиберда, то такой вариант не выживает.

какова, по-Вашему, вероятность ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОГО закрепления в популяции 3 НЕЗАВИСИМЫХ мутаций при условии, что вероятность закрепления каждой равна p?
///
P₍₁₂₃₎=P₍₁₎*P₍₂₎*P₍₃₎

[mns2012]

Ну, наконец-то.

А теперь представьте, что для производства сложной фунции белка, нужны несколько мутаций. По Дарвину, эти мутации случайны. Вероятность закрепления каждой достаточно мала, что продукт P_123 по порядку величины меньше, чем 1 на число организмов за всю предполагаемую историю биоты. Это и есть грань эволюции: то есть то, на что у эволюции не хватает вероятностных ресурсов.

[is4umielofon.livejournal.com]

Ну, наконец-то.
///
Вовсе нет. С чего вы взяли, что мутации - последовательны и НЕЗАВИСИМЫ?

[mns2012]

Для одновременных мутаций всё ещё хуже. Независимы или зависимы - это к тов. Дарвину. Мутационный отклик может и не быть случайным в реальности.

[mns2012]

"А я и не писал про появление транслятора."

И это хорошо.

"Такой вариант не выживает"

Да. Особенно если учесть вот такие вот штуки, которые очень помогают выживать:

https://en.wikipedia.org/wiki/DNA_repair


Что касается очищающего отбора, можете считать меня своим союзником. Что касается появления статистически значимых количеств принципиальной функциональной новизны дарвиновским механизмом - то это фэнтези.

Настоящее чувство юмора - у тех, кто говорит, что многоуровневая система защиты от ошибок копирования могла появиться в результате ошибок копирования.

[uri-ben-cephas.livejournal.com]

Процесс с запоминанием, когда "12e9" это и есть дизайн, т.к. у вас цель явно известна "отбирающему", что бы под этим "отбирающим" не понималось (впрочем гигабайты оно помнить может каким-то образом). А у вас в вашей мысленной вселенной ничего не известно, кроме того, что существует такое явление, что некоторые варианты предсказуемо замещают другие.

Впрочем если хотите про отбор, то лучше с другого конца зайдите:
Допустим есть океан 1e9 км3 = 1e9*1e9*1e3*1e3 мл = 1e24 мл. В мл 1e9 организмов. Размножаются они со скоростью 1e5 поколений в год. У них есть 1e10 лет.
Итого их всего было за всё время 1e48. 160 бит. Если хотите можете заселить такими океанами вселенную от души, ещё на ΧΧΧ бит. А геном сколько бит?
И тут у вас, как ни крути, либо "отбор" буквально как в вашем примере с запоминанием, либо "белиберды в мире почти что нет", что противоречит наблюдениям.

[is4umielofon.livejournal.com]

Процесс с запоминанием, когда "12e9" это и есть дизайн
///
Продукты одной реакции выпали в осадок и не участвуют в дальнейших преобразованиях - об этом можно сказать, что отбором был произведен отсев.
Продукты другой реакции не выпали в осадок - об этом можно сказать, что произошло запоминание, т.к. они получают возможность поучаствовать в других реакциях.

[uri-ben-cephas.livejournal.com]

Ого. А я думал, мы про "дарвиновскую эволюцию".

А вы так смещаете смысл, что непонятно как об этом вести конструктивный диалог. Ну, можно сказать, что этот "отбор" идёт в мусорку, в сторону равновесия.

[is4umielofon.livejournal.com]

Ого. А я думал, мы про "дарвиновскую эволюцию".
///
Т.е. процесс с запоминанием не имеет отношения к дарвиновской эволюции?

А вы так смещаете смысл, что непонятно как об этом вести конструктивный диалог.
///
Не вижу смещения: биология - частный случай химии.

Ну, можно сказать, что этот "отбор" идёт в мусорку, в сторону равновесия.
///
Почему бы и нет: добились одного равновесия (тем самым запомнили) - добавляем следующий реагент, добиваемся следующего равновесия.
Правда, не очень понятно зачем гомеокинез мусоркой называть...

[mns2012]

"Не вижу смещения: биология - частный случай химии."

То, что Вы чего-то не видите, еще не означает, что этого нет.

Биология - химия + особая организация граничных условий на протекание физико-химических процессов в системе.

Наличие символьных г.у. на движение материи - коррелят интеллекта. В этом, в принципе, и состоит семиотическая гипотеза дизайна.

Что мы имеем? Кроме биологических систем семиозис во всей обозримой вселенной наблюдается ТОЛЬКО в языковых системах: естественные и формальные языки, игры, шифры, математика. По предположению гипотезы, и сама биологическая организация также является коррелятом интеллекта.

Как я уже сказал, эволюция - одно, появление первого поколения живых систем - совершенно иное. Эволюция обусловлена трансляцией, а не наоборот.

Насчет проблем дарвиновской эволюции - не я первый, не я последний на них указываю. Делать вид, что эта теория до сих пор отвечает научным данным - это уже даже не смешно.

https://biosemiotics.livejournal.com/49538.html

[mns2012]

Сказать можно всё, что угодно. Только в реальном мире так не происходит. Реальный мир - это не лаборатория, здесь грязно, вещества присутствуют в смесях, в плохих концентрациях, время действует разрушительно, и пр.

Только в фантазиях всё о'кей.

[is4umielofon.livejournal.com]

Впрочем если хотите про отбор, то лучше с другого конца зайдите
///
Лучше для кого?

либо "отбор" буквально как в вашем примере с запоминанием
///
Дадад, как в моем примере.

либо "белиберды в мире почти что нет", что противоречит наблюдениям.
///
Нет ну корявых решений типа возвратного нерва или вывернутой наизнанку сетчатки - сколько угодно (что говорит, о том, что отбирающий не слишком хороший инженер), но откровенной белиберды действительно не слишком много встречается, т.к. если встречается, то плодовитого потомства в этом случае ожидать не приходится.

[mns2012]

Началось...

Самый "убойный" аргумент: если мне не нравится, то это не дизайн. Про многокритериальную оптимизацию Вы что-нибудь знаете?

[uri-ben-cephas.livejournal.com]

>Лучше для кого?
Для понимания. Может быть. Гипотеза такая.
>Дадад, как в моем примере.
Ну вот, мало кто признаёт, что отбор в природе идёт как вашем примере. Теоэволюционисты разве что.
>Нет ну корявых решений типа возвратного нерва или вывернутой наизнанку сетчатки
Я не про это, а про оценку числа возможных "выборов" в принципе.
Про нерв не думал, про сетчатку думал и понял, что это гениальное решение и глупо выставлять её как пример плохого дизайна.

[mns2012]

Многокритериальная оптимизация. Решения в парето-фронте доминируют над остальными решениями, но ни одно решение из парето-фрона не хуже и не лучше других. Например, оптимумов по критериям цена и качество может быть множество. Выбор из них осуществляется исходя из прагматических соображений.

Так же и здесь. Просто не всё учли, как обычно. Лучше уж помолчали бы, особенно после того, как опозорились с "мусорной" ДНК.

[mns2012]

==Процесс с запоминанием, когда "12e9" это и есть дизайн, т.к. у вас цель явно известна "отбирающему"==

100%, а я подвоха не заметил. Разумеется me thinks it's like a weasel. Всё то же самое, десятилетиями твердят одно и то же. Дизайном пытаются доказать, что дизайна нет.


==А геном сколько бит?==
Согласен, но с небольшим важным уточнением: функциональных бит.

С-парадокс, кмк, указывает на отсутствие корреляции между сложностью организма и длиной генома (повторы).

[uri-ben-cephas.livejournal.com]

me thinks it's like a weasel

Да, доказывание эволюции с помощью дизайна...

Кстати, новейшее состояние того ответвления науки про отбор, которое начал Джон Сэнфорд можно посмотреть тут:
https://www.researchgate.net/publication/354052360_Dynamical_Systems_and_Fitness_Maximization_in_Evolutionary_Biology

[mns2012]

+