И ещё одно традиционное замечание по всё тем же бесконечным обезьянам

[mns2012]

Начало здесь.

Дополню свой предыдущий комментарий важным обстоятельством.

Согласно следствию из т.н. теоремы о бесконечных обезьянах, при неограниченном времени вероятность того, что генератор случайных символов произведёт любой заданный текст, 1. То есть нам говорят, что, мол, случайное появление любого литературного произведения — "Войны и мира", "Тихого Дона", "Гамлета" да и вообще любого заданного литературного корпуса, например, Большой советской энциклопедии и пр. — дело времени.

Понятно, что популяризаторы не любят обращать внимание на ограниченность времени, находящегося в распоряжении нашего мира. Ограниченность времени очевидна просто из того, что наш мир имел начало. С учётом этого обстоятельства понятно, что для фиксированного текста достаточно большого размера речь идёт о столь малой вероятности, что мы имеем дело с практическим нулём. В нашем мире не существует вообще никаких процессов или объектов, сопоставимых с порядками величин, о которых идёт речь в теореме.

Но даже это сейчас неважно. Самым важным обстоятельством, которое ставит крест на досужих рассуждениях о "возможностях эволюции", на мой взгляд, является неявное предположение всех этих популяризаторов теории эволюции о том, что должен существовать некто, кто способен оттранслировать поток символов, подающихся генератором на выход, и сказать: да, это осмысленный текст, а это, извините, белиберда. Данные, каковы бы они ни были, не имеют никакого смысла без того, что эти данные будет получать и обрабатывать. Математические фокусы с ненулевыми вероятностями чего бы то ни было (типа теоремы об обезьянах) этого не учитывают.

То есть мы опять упираемся в проблему натуралистического объяснения происхождения феномена трансляции информации. Чем больше я думаю над всеми этими вопросами, тем мне становится всё более ясно, что появление транслятора является основной проблемой натурализма. Натуралистического решения у неё (то есть без привлечения в той или иной форме целеполагания), по всей видимости, нет. Конечно, если есть желание оспорить данное гипотетическое утверждение, прекрасно. Мне остаётся лишь пожелать таким энтузиастам успеха.

ЗЫ. Ещё раз специально для тех, кто представляет, что отбор является таким "редактором", обращаю внимание на то, что речь здесь о моменте времени ДО ТОГО, как он включится! Эволюция (или что там на самом деле происходит) обусловлена трансляцией генетической информации и обеспечением семантического замыкания, а НЕ НАОБОРОТ. Не надо ставить телегу впереди лошади.

Comments

[dhmhtrios.livejournal.com]

Пример с обезьяной, наверное, не очень удачный. Можно и нужно допустить параллельные потоки вычислений. Одну общую вероятность надо разложить на кучу маленьких. Считаем вероятность появления самовоспроизводящейся структуры материи * вероятность превращения его в простейший организм * вероятность эволюции в сложный организм * вероятность эволюции в разумное животное * вероятность появления культуры и цивилизации * вероятность появления одаренного индивида, способного написать гениальное литературное произведение.

[mns2012]

Нет в природе таких процессов, даже с учетом параллелизма. Отсюда "бесконечные" обезьяны в названии теоремы. Даже если взять по обезьяне на атом видимой части вселенной, по порядку величины это проблемы принципиально не решает.

[mns2012]

Далее, когда начинают вводить параллельные потоки, неявно протаскивается нечто, что эти параллельные потоки сумеет обработать, то есть всё тот же транслятор...

[mns2012]

Кто или что эти превращения будет производить? Они что, фокусники, что ли? Организм предполагает копирование и трансляцию текста, то есть как раз эту самую трансляцию. Слово "превращает" не объясняет ровно ничего.

[mns2012]

=Одну общую вероятность надо разложить на кучу маленьких.=

Принципиальное решение проблемы - это параллельные миры. Но вот незадача: гипотеза о паралельных мирах нефальсифицируема, то есть ненаучна.

[vmcshin.livejournal.com]

С "теоремой о бесконечных обезьянах" есть ещё и такая проблема - можно дать описание бесконечного множества текстов которые не будут набраны НИКОГДА.
Пример такого описания: текст, представляющий собой указание к изготовлению РАБОТАЮЩЕГО вечного двигателя первого рода.
Вот и вопрос, на который у дарвинистов нет и не может быть внятного ответа (кроме их любимого - всё так получилось, потому что так получилось :) - почему одни тексты могут существовать, а другие - нет?

P.S.
С праздником!

[mns2012]

C праздником! В данном случае текст может быть любым, не обязательно "правильным". Можно, например, потребовать набрать такую строку: "2 х 2 = 5". Бумага всё стерпит. Литературный текст "Войны и мира" тоже не соответствует реальности - именно таких событий именно с такими людьми не было. Я не думаю, чтобы это имело какое-то значение с т.зр. теоремы.

[vmcshin.livejournal.com]

//В данном случае текст может быть любым, не обязательно "правильным". Можно, например, потребовать набрать такую строку: "2 х 2 = 5"

Полагаете, что наличие "правильных" и "неправильных" текстов не нуждается в объяснении? Их различие - "правильные" тексты приводят/формируют существующие объекты, "неправильные" тексты не могут приводить/формировать существующие объекты - следует принимать как данность, не нуждающуюся в объяснении?

//Литературный текст "Войны и мира" тоже не соответствует реальности - именно таких событий именно с такими людьми не было.

Значит, можно представить ещё одно описание текста, который не может существовать - литературный текст "Войны и мира", который соответствует реальности.

//Я не думаю, чтобы это имело какое-то значение с т.зр. теоремы

Факт, что некоторые тексты могут быть описаны, но не могут существовать, имеет очень большое значение для означенной "теоремы". Это существенное свойство реальности, игнорировать которое неразумно.

[is4umielofon.livejournal.com]

должен существовать некто, кто способен оттранслировать поток символов, подающихся генератором на выход, и сказать: да, это осмысленный текст, а это, извините, белиберда
///
Лично вам может и должен, а в нашей вселенной его или не существует или он в отпуске навсегда, т.к. белиберда постоянно появляется.

[is4umielofon.livejournal.com]

С учётом этого обстоятельства понятно, что для фиксированного текста достаточно большого размера речь идёт о столь малой вероятности, что мы имеем дело с практическим нулём.
///
Или с тем, что у вас модель действительности не соответствует.

Вероятность для выпадения нужного результата в ходе процесса с запоминанием сильно отличается от наивных представлений.
Например, если у вас есть три шестигранных кости, то вероятность выпадения трех шестерок 1/216.
То есть в среднем понадобится 216 бросков, чтобы выбросить 666.
Однако, если в результате каждого броска фиксировать уже выпавшие шестерки и бросать только остальные кубики, то в худшем случае понадобится в среднем 6+6+6= 18 бросков.
18 — сильно меньше 216, не так ли?
Чем больше костей, тем существеннее разница: если 4, то это будет 6^4 и 6*4 соответственно и т.д.
Пугающие кретиноацистов цифры получаются, если речь идет о 4 нуклеотидах, которые нужно возводить в трехмиллиардные степени. Однако, если 4 * 3 ккк, то получается всего лишь 12 миллиардов.

[dhmhtrios.livejournal.com]

Подумал про два варианта устройства мира.
1) Устройство мира позволяет естественный переход от неживого к живому. Мы не можем запретить химии проводить бесконечное число опытов в бесконечном числе мест и условий. Какие-то особые условия приводят к такой организации материи, которая ложится в основу живого существа. Тогда тут важен не сам факт появления жизни, а само устройство мира, позволяющего преодолевать барьер от неживого к живому.
2) Устройство мира не позволяет естественный переход от неживого к живому. Барьер отделяющий живое от неживого слишком большой, варианты организации материи, которая способна производить химия в естественных условиях, никогда не будут достаточны для появления живого существа. Каждое живое существо является в собственном смысле произведением, требует искусственного конструирования, вкладывание неслучайной информации для организации процессов жизнедеятельности. Другой такой большой барьер отделяет разумное от неразумного. Примером наверное может быть компьютер, который сам программы не пишет, но существует для их выполнения. Программы, кстати, также сами не развиваются, но получают изменения извне, могут сохранять с другими программами генетическую связь. Другой пример — компьютерные игры, виртуальная среда в которой ведут деятельность более сложные разумные существа.

[piyavking.livejournal.com]

--Самым важным обстоятельством, которое ставит крест на досужих рассуждениях о "возможностях эволюции", на мой взгляд, является неявное предположение всех этих популяризаторов теории эволюции о том, что должен существовать некто, кто способен оттранслировать поток символов, подающихся генератором на выход, и сказать: да, это осмысленный текст, а это, извините, белиберда.

Так и существует. Правда, не "кто", а "что" — тётя с косой.
Если "текст" у организма/вида/гена "осмыслен", то вот он этот организм — цветёт и пахнет, а кости "не вполне осмысленных текстов", откопав с древней глубины, потом изучают в музеях. Кто живее, тот и прав, ящт.

[antiwhat.livejournal.com]

А видео-то с иммунологом Редько уже выпилили с Ютуба... Жаль я не успел досмотреть.

[mns2012]

Трансляция - это совсем о другом.

А насчет закрепления независимых мутаций - это не ко мне, это сюда:

https://michaelbehe.com/books/the-edge-of-evolution/

[mns2012]

Мы не можем запретить химии проводить бесконечное число опытов в бесконечном числе мест и условий.


"Число опытов" ограничено и не является бесконечным.

https://tbiomed.biomedcentral.com/articles/10.1186/1742-4682-6-27

Об этом я писал вот здесь:

https://biosemiotics.livejournal.com/23008.html (см. "Верхняя оценка...")

[mns2012]

Я на это смотрю так. Законы физики не запрещают протекание процессов жизнедеятельности, но жизнь требует особой организации граничных условий для движения материи в системе. Я имею в виду символьные граничные условия для организации трансляции информации и того, что называется смысловой (семантической) замкнутостью, без чего невозможно воспроизведение, а следовательно и жизнь.

Организация символьных граничных условий, вероятно, является коррелятом интеллекта: в наблюдаемой вселенной такие системы:

- либо возникают только при участии лиц, принимающих решения в рамках целеполагания и планирования (множество примеров человеческой деятельности, животного мира и искусственных интеллектуальных систем)
- либо уже существуют (единственный пример - биологическая жизнь).

[mns2012]

=Это существенное свойство реальности, игнорировать которое неразумно.=

Реальность в данном случае выражается в том, что написанное является произвольным относительно законов движения материи. Напишу я букву А или Б, не определяется законами природы, но сам процесс написания подчиняется им: чернила растекаются по бумаге в соответствии с законами природы (сила тяжести, поверхностное натяжение, трение).

[is4umielofon.livejournal.com]

Под трансляцией в биологии понимают синтез из аминокислот полипептидов, который протекает в цитоплазме на рибосомах при участии 1) мРНК в качестве матрицы, 2) тРНК в качестве переносчика аминокислот, а также 3) ряда белковых факторов, выполняющих каталитическую функцию на разных этапах процесса.

Белиберды при этом процессе получается достаточно.

Или вы о какой трансляции? Трансляции передач ренТВ прямо в мозг?

[vmcshin.livejournal.com]

Реальность в данном случае выражается в том, что не существует последовательности символов, которая могла бы соответствовать некоторым предложенным описаниям. Например, ни Вы лично, ни бесконечные обезьяны, ни кто бы то ни было ещё, не смогут написать текст (последовательность символов), представляющий собой инструкцию по сбору работающего вечного двигателя первого рода, не смогут также написать текст, представляющий собой литературный текст "Война и мир", который соответствует реальности, не смогут написать текст, представляющий собой верное доказательство "2 x 2 = 5" . И так далее. Такие тексты просто нельзя написать, без всяких вероятностей.
Хотя будет возможно, в том числе бесконечным обезьянам, написать такие тексты как инструкция по сбору неработающего вечного двигателя первого рода, полная копия литературного романа "Война и мир", неверное доказательство "2 x 2 = 5", верное доказательство "2 x 2 = 4" и т.д. В случае таких текстов, которые могут существовать (и могут при этом иметь или не иметь смысла), применимы Ваши рассуждения об ограниченности времени и малых вероятностях.
Разница между двумя видами текстов - могут быть записаны или не могут быть записаны - от законов движения материи не зависит, но, вполне возможно, эти самые законы зависят от такой разницы.

[deadkittten.livejournal.com]

Теорему можно и вывернуть: для любого достаточно длинного текста можно подобрать такую "обезьяну", в языке которой этот текст будет "Войной и Миром". :)

[mns2012]

Как я уже сказал, этот аргумент не относится к появлению транслятора (по самому смыслу трансляции). Не все специалисты это понимают, уже не говоря об интернет-аудитории, поэтому Ваша заносчивость мне вполне понятна. Вот Евгений Кунин понимает, например.

Возвращаясь к тому, что Вы написали, какова, по-Вашему, вероятность ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОГО закрепления в популяции 3 НЕЗАВИСИМЫХ мутаций при условии, что вероятность закрепления каждой равна p?

[mns2012]

=Трансляции передач ренТВ прямо в мозг?=

Ваше чувство юмора вполне соответствует моим ожиданиям.

[is4umielofon.livejournal.com]

Как я уже сказал, этот аргумент не относится к появлению транслятора
///
А я и не писал про появление транслятора. Речь была о том, что окружающая среда решает белиберда получилась или нет: если белиберда, то такой вариант не выживает.

какова, по-Вашему, вероятность ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОГО закрепления в популяции 3 НЕЗАВИСИМЫХ мутаций при условии, что вероятность закрепления каждой равна p?
///
P₍₁₂₃₎=P₍₁₎*P₍₂₎*P₍₃₎

[is4umielofon.livejournal.com]

Просто пытаюсь под уровень оппонента подстраиваться.

[uri-ben-cephas.livejournal.com]

Процесс с запоминанием, когда "12e9" это и есть дизайн, т.к. у вас цель явно известна "отбирающему", что бы под этим "отбирающим" не понималось (впрочем гигабайты оно помнить может каким-то образом). А у вас в вашей мысленной вселенной ничего не известно, кроме того, что существует такое явление, что некоторые варианты предсказуемо замещают другие.

Впрочем если хотите про отбор, то лучше с другого конца зайдите:
Допустим есть океан 1e9 км3 = 1e9*1e9*1e3*1e3 мл = 1e24 мл. В мл 1e9 организмов. Размножаются они со скоростью 1e5 поколений в год. У них есть 1e10 лет.
Итого их всего было за всё время 1e48. 160 бит. Если хотите можете заселить такими океанами вселенную от души, ещё на ΧΧΧ бит. А геном сколько бит?
И тут у вас, как ни крути, либо "отбор" буквально как в вашем примере с запоминанием, либо "белиберды в мире почти что нет", что противоречит наблюдениям.