Я, конечно, не специалист по абиогенезной химии, но...

[mns2012]

Есть две позиции по гипотезе о происхождении жизни из неорганики:

(1) всё чики-пики, всё само собой собирается, само копируется, само очищается - левосторонние молекулы от правосторонних, промежуточные реагенты своевременно выводятся из процесса, газы самовыделяются из смесей в нужных концентрациях, температура и давление поддерживаются на нужном уровне, реакции протекают в состоянии термодинамического равновесия, всё само собой автокатализируется и пр.
(2) всё очень сложно, общего решения нет и не предвидится, необходимо ручное управление синтезом и пр.

Я почему-то доверяю больше тем, кто занимает вторую. Специалист отличается от неспециалиста знанием конкретных исключений из правил, выведенных на основе обобщения опыта. Так ведь и в других областях. Всё просто, когда ты читаешь учебник. И всё сложно, когда занимаешься конкретикой.

Comments

[skogar.livejournal.com]

Ваши слова "необходимо ручное управление синтезом" подразумевают, что этим занимается человек (у которого есть руки для ручного управления)? В таком случае нельзя отбросить и третий вариант, что и ручного управления недостаточно, т.е. что человек в будущем не сможет собрать какое-нибудь даже совсем простенькое живое существо. Мне кажется, что скорее с развитием техники это всё же может стать возможным, но это далеко не факт, так что и предлагаемый вариант нисколько не кажется нереалистичным.

[mns2012]

Практика, насколько я могу судить, свидетельствует об обратном. Причём динамика именно отрицательная. С годами раскапывают всё больше проблем.

[mns2012]

Насчет ручного управления. Есть, например, автоматы для производства ДНК, но... "кирпичики" для этого выделяются из живых организмов, очищаются и поступают в продажу. Эти самые "кирпичики" не синтезируются из неорганики. Так на практике.

[skogar.livejournal.com]

Т.е. Вы склоняетесь к тому, что наши потомки так и не научатся собирать живность? Как я сказал, я такое вполне допускаю. Но наука развивается очень быстро, а на искусственную сборку всякой живой мелочи мы не знаем принципиальных препятствий, из-за которых это было бы и вообще невозможным.

[skogar.livejournal.com]

Это понятно. Но Вы заговорили про абиогенез, так что надо, чтобы именно из неорганики.

[mns2012]

Да, мне кажется это очень сомнительным.

[mns2012]

Посмотрите видюшки Дж. Тура. Он подробно рассматривает конкретные проблемы. Причем он специалист именно в данной области. Интересно рассказывает, но я понимаю примерно 30-40% из того, что он говорит ))

[irina-fadeewa.livejournal.com]

наши потомки так и не научатся собирать живность? Как я сказал, я такое вполне допускаю.

Это вряд ли. Наук даже вирус не может создать, не говоря уже о микробах.

Ещё у Аристотеля было указано главное начало всего и вся — это движение. Кто-то должен запустить процесс "самосборки", причем без рулевого управления. Из семени должно вырасти дерево и дать плоды с новыми семенами.

И атомы должны вначале "забегать", чтобы из них что-то "самособралось". Наука тут абсолютно бессильна, не её это епархия.

[mns2012]

Это интересно. Но вот они вроде как бы бегают. Только как-то не так ) Но 100% верно, что необходим был толчок, причем интеллектуальный. Весь вот этот комплекс трансляционный, в котором есть транслятор информации, а также код этого же самого транслятора — вот это всё нужно создать в начале. Но наверняка это не всё. Вроде, как разложить на составляющие, вот оно. А механически сложить жизнь из этих же составляющих не удаётся. Что-то есть в этом виталистическое.

[irina-fadeewa.livejournal.com]

Показателен пример с вирусами в данном случае. Проф. Редько сказал, что в одном из банков Лондона лежит огромное вознаграждение тому, кто выделит вирус. Они его даже выделить не могут, а знаете почему?.. Потому что в своем первоначальном виде вирус — это в чистом виде информация (как идеи Платона). Материализуется вирус в виде РНК только тогда, когда попадает в благоприятные условия (слизистая). Наука не работает с нематериальными вещами, поэтому она начинает работать с ним только после того, как видит его в микроскоп. Собственно, наук создает мутации вируса, на большее она не способна.

Поэтому маски — это такая отмороженная хуцпа, после которой Геббельс отдыхает.

[irina-fadeewa.livejournal.com]

Собствнно, этот вечный разговор том, что было вначале — курица или яйцо? — давно был бы уже разрешен, если бы наукой занимались настоящие и честные ученые, а не политики и банкиры.

Вначале было Слово © то есть логос, идея, информация.

[skogar.livejournal.com]

Спасибо, посмотрю.

[skogar.livejournal.com]

-- Кто-то должен запустить процесс "самосборки"

Почему "само"?

-- Наук даже вирус не может создать

Пока да, но очень быстро развивается, как и технологии.

[skogar.livejournal.com]

-- Вроде, как разложить на составляющие, вот оно. А механически сложить жизнь из этих же составляющих не удаётся.

Потому что пока не поняли, как это работает.

-- Что-то есть в этом виталистическое.

Что бы это могло быть?

[irina-fadeewa.livejournal.com]

Почему "само"?

-- Потому что от вас семечко даже сеять не требуется. Рассыпанные ветром, они сами произрастают. Разумеется, для этого вначале надо было создать условия (космос, земля, вода и пр.), а потом завпустить механизм воспроизводства. Как земля крутится вокруг своей оси и вокруг солнца, так в природе идет круговорот одних и тех же процессов. Создатель дает начальный толчок, а потом только присматривает, чтобы механизм не сбился..

Пока да, но очень быстро развивается, как и технологии.

Технологии и фундаментальная наука — это разные вещи. После квантовой физики не было открыто ничего принципиально нового в науке.

[mns2012]

Не обязательно из неорганики, можно и из органики. Это кмк тоже будет абиогенез. Органические соединения встречаются в природе.

[skogar.livejournal.com]

В том месте, где Вы высказались, речь шла о сборке жизни человеком.

Ручная сборка человеком - это не буквально руками или молотком и лобзиком, а очень тонкими манипуляторами, которые пока не изобретены.

[skogar.livejournal.com]

В любом случае нужной не слишком сложной органики можно понаделать сколько надо без проблем, так что можно и сразу с нее начинать.

[irina-fadeewa.livejournal.com]

Попробуйте перечитать наш диалог. В том то и дело, что тайна жизни принципиально недоступна науке. И вряд ли когда-нибудь будет доступна.

[irina-fadeewa.livejournal.com]

Наука берет готовые технологии в природе.

[mns2012]

Душа. Ее вряд ли создадут, да еще химическим путем ) Живое можно получить только из живого.

[skogar.livejournal.com]

По-моему Вы включились в разговор вне его текущего контекста.

-- В том то и дело, что тайна жизни принципиально недоступна науке. И вряд ли когда-нибудь будет доступна.

Почему? Речь не идёт о человеке; пусть, скажем, о бактерии. Вам известны какие-либо обстоятельства, из-за которых сборка бактерии принципиально невозможна?

[mns2012]

= которые пока не изобретены. =

Такие утверждения проблематично оспорить ) Не изобретены, это точно. Но вот человек лезет на дерево, желая добраться до Луны. Прогресс явно есть, так что формально всё верно, он пока не долез до цели, лезет, старается...

[skogar.livejournal.com]

Так душа только у человека, а мы хотим для начала собрать что-то очень маленькое и бездушное.

[irina-fadeewa.livejournal.com]

Ещё раз. Наука даже вирус не может создать. А бактерия — это уже организм.

п.с. Говорят, что в лабораториях смогли скопировать (не создать!) мРНК, но он оказался нежизнеспособным.