Я, конечно, не специалист по абиогенезной химии, но...

[mns2012]

Есть две позиции по гипотезе о происхождении жизни из неорганики:

(1) всё чики-пики, всё само собой собирается, само копируется, само очищается - левосторонние молекулы от правосторонних, промежуточные реагенты своевременно выводятся из процесса, газы самовыделяются из смесей в нужных концентрациях, температура и давление поддерживаются на нужном уровне, реакции протекают в состоянии термодинамического равновесия, всё само собой автокатализируется и пр.
(2) всё очень сложно, общего решения нет и не предвидится, необходимо ручное управление синтезом и пр.

Я почему-то доверяю больше тем, кто занимает вторую. Специалист отличается от неспециалиста знанием конкретных исключений из правил, выведенных на основе обобщения опыта. Так ведь и в других областях. Всё просто, когда ты читаешь учебник. И всё сложно, когда занимаешься конкретикой.

Comments

[skogar.livejournal.com]

Ваши слова "необходимо ручное управление синтезом" подразумевают, что этим занимается человек (у которого есть руки для ручного управления)? В таком случае нельзя отбросить и третий вариант, что и ручного управления недостаточно, т.е. что человек в будущем не сможет собрать какое-нибудь даже совсем простенькое живое существо. Мне кажется, что скорее с развитием техники это всё же может стать возможным, но это далеко не факт, так что и предлагаемый вариант нисколько не кажется нереалистичным.

[mns2012]

Практика, насколько я могу судить, свидетельствует об обратном. Причём динамика именно отрицательная. С годами раскапывают всё больше проблем.

[skogar.livejournal.com]

Т.е. Вы склоняетесь к тому, что наши потомки так и не научатся собирать живность? Как я сказал, я такое вполне допускаю. Но наука развивается очень быстро, а на искусственную сборку всякой живой мелочи мы не знаем принципиальных препятствий, из-за которых это было бы и вообще невозможным.

[mns2012]

Да, мне кажется это очень сомнительным.

[mns2012]

Посмотрите видюшки Дж. Тура. Он подробно рассматривает конкретные проблемы. Причем он специалист именно в данной области. Интересно рассказывает, но я понимаю примерно 30-40% из того, что он говорит ))

[skogar.livejournal.com]

Спасибо, посмотрю.

[irina-fadeewa.livejournal.com]

наши потомки так и не научатся собирать живность? Как я сказал, я такое вполне допускаю.

Это вряд ли. Наук даже вирус не может создать, не говоря уже о микробах.

Ещё у Аристотеля было указано главное начало всего и вся — это движение. Кто-то должен запустить процесс "самосборки", причем без рулевого управления. Из семени должно вырасти дерево и дать плоды с новыми семенами.

И атомы должны вначале "забегать", чтобы из них что-то "самособралось". Наука тут абсолютно бессильна, не её это епархия.

[mns2012]

Это интересно. Но вот они вроде как бы бегают. Только как-то не так ) Но 100% верно, что необходим был толчок, причем интеллектуальный. Весь вот этот комплекс трансляционный, в котором есть транслятор информации, а также код этого же самого транслятора — вот это всё нужно создать в начале. Но наверняка это не всё. Вроде, как разложить на составляющие, вот оно. А механически сложить жизнь из этих же составляющих не удаётся. Что-то есть в этом виталистическое.

[irina-fadeewa.livejournal.com]

Показателен пример с вирусами в данном случае. Проф. Редько сказал, что в одном из банков Лондона лежит огромное вознаграждение тому, кто выделит вирус. Они его даже выделить не могут, а знаете почему?.. Потому что в своем первоначальном виде вирус — это в чистом виде информация (как идеи Платона). Материализуется вирус в виде РНК только тогда, когда попадает в благоприятные условия (слизистая). Наука не работает с нематериальными вещами, поэтому она начинает работать с ним только после того, как видит его в микроскоп. Собственно, наук создает мутации вируса, на большее она не способна.

Поэтому маски — это такая отмороженная хуцпа, после которой Геббельс отдыхает.

[irina-fadeewa.livejournal.com]

Собствнно, этот вечный разговор том, что было вначале — курица или яйцо? — давно был бы уже разрешен, если бы наукой занимались настоящие и честные ученые, а не политики и банкиры.

Вначале было Слово © то есть логос, идея, информация.

[skogar.livejournal.com]

-- Вроде, как разложить на составляющие, вот оно. А механически сложить жизнь из этих же составляющих не удаётся.

Потому что пока не поняли, как это работает.

-- Что-то есть в этом виталистическое.

Что бы это могло быть?

[skogar.livejournal.com]

-- Кто-то должен запустить процесс "самосборки"

Почему "само"?

-- Наук даже вирус не может создать

Пока да, но очень быстро развивается, как и технологии.

[irina-fadeewa.livejournal.com]

Почему "само"?

-- Потому что от вас семечко даже сеять не требуется. Рассыпанные ветром, они сами произрастают. Разумеется, для этого вначале надо было создать условия (космос, земля, вода и пр.), а потом завпустить механизм воспроизводства. Как земля крутится вокруг своей оси и вокруг солнца, так в природе идет круговорот одних и тех же процессов. Создатель дает начальный толчок, а потом только присматривает, чтобы механизм не сбился..

Пока да, но очень быстро развивается, как и технологии.

Технологии и фундаментальная наука — это разные вещи. После квантовой физики не было открыто ничего принципиально нового в науке.

[urease.livejournal.com]

Зачем живность собирать из химических элементов - забутстрапить любого существующего рибосомального аппарата достаточно

[skogar.livejournal.com]

Здесь же обсуждается то, что связано с абиогенезом. Рибосомы вряд ли годятся.

[urease.livejournal.com]

Понятно, то, что человек может синтезировать с нуля аминокислоты и нуклеотиды - понятно. Короткие пептиды тоже можно синтезировать из аминокислот.

Абиотика пока не по зубам

[mns2012]

Насчет ручного управления. Есть, например, автоматы для производства ДНК, но... "кирпичики" для этого выделяются из живых организмов, очищаются и поступают в продажу. Эти самые "кирпичики" не синтезируются из неорганики. Так на практике.

[skogar.livejournal.com]

Это понятно. Но Вы заговорили про абиогенез, так что надо, чтобы именно из неорганики.

[mns2012]

Не обязательно из неорганики, можно и из органики. Это кмк тоже будет абиогенез. Органические соединения встречаются в природе.

[skogar.livejournal.com]

В любом случае нужной не слишком сложной органики можно понаделать сколько надо без проблем, так что можно и сразу с нее начинать.

[mns2012]

Ну вот как оказалось, у специалистов с этим проблемы. Да, Геккелю казалось, что бактерия - это мешок с протоплазмой. Когда=то казалось, тем же Миллеру и Юри, например, что вот синтезируют это или то, и проблема решена. Суровая реальность однако не такова.

[urease.livejournal.com]

Эволюционеры умеют считать только до миллиарда лет - все, что древнее - это бесконечное количество времени, которое можно натянуть на любую статистику

[tdm11.livejournal.com]

Шикарно.

[mns2012]

Спасибо )

[vashu11.livejournal.com]

> Я почему-то доверяю больше тем, кто занимает вторую. Специалист отличается от неспециалиста знанием конкретных исключений из правил, выведенных на основе обобщения опыта.

Л — логика.

Такие спициальисты нам на уши лапшу вешали про сланцевую нефть и солнечные батареи — месторождения иссякнут через год, а сб делают из отходов производства процессоров которые почти закончились. Главное брякнуть про какую-нибудь сложность, а там трава не расти.

Вероятность случайной сборки жизни из голых молекул — ну грубо 10-10000. Но известные факты — от синтеза органики, до поведения РНК, говорят что большая часть этих нулей после запятой прекрасно срезается.

Другое дело что и оставшихся нескольких сотен больше чем достаточно чтобы вероятность возникновения жизни в наблюдаемой вселенной была практически нулевой и непонятно как доказательно срезать оставшееся...