прп Антоний Великий о душе человека и животных

[mns2012]

«Растения имеют жизнь физическую, но души не имеют. Человек называется разумным животным, потому что имеет ум и способен приобретать познания. Прочие же животные земные и воздушные, у которых есть голос, имеют дыхание и душу. Все растущее и умаляющееся можно назвать живым, потому что оно живет и растет, но нельзя сказать, чтобы все такое имело душу. Живых существ четыре различных вида: одни из них бессмертны и воодушевлены – каковы ангелы; другие имеют ум, душу и дыхание – каковы люди; иные имеют дыхание и душу – каковы животные, а иные имеют только жизнь – каковы растения. Жизнь в растениях держится и без души, и без дыхания, и без ума и бессмертия; но прочее все без жизни быть не может»

Преподобный Антоний Великий. Полное собрание творений. Краматорск, Изд-во «Тираж-51», 2013. - С. 182-183

Comments

[skogar.livejournal.com]

Если это так, то непонятная это штука - душа животных. Из чего она сделана, смертна или бессмертна?
Может ли она сводиться к некой физической структуре из атомов и молекул?

[mns2012]

Думаю, что не может.

[skogar.livejournal.com]

Тогда непонятно, что бы с ней могло происходить после смерти тела, хотя бы в качестве предположения.

[mns2012]

Я только что у кого-то прочитал мысль, по-моему, свт. Феофана, что Бог после воскресения вообще всю тварь восстановит, не только человека. Если не ошибаюсь.

[mns2012]

Трудно сказать. Я только думаю, что если предположить, что сводится, тогда Бог не нужен именно на этом новом этапе творения животной души, всё само собою происходит. Но вот здесь именно употребляется снова глагол "бара", второй раз после первого стиха Бытия.

[skogar.livejournal.com]

Не происходит само собой: могло бы быть так же, как пишется о растениях, т.е. из имеющейся материи.
А Вашу последнюю фразу мы уже обсуждали, она как раз и любопытна тем, что в ней говорится о неком новом творении, что отличает от растений.

[skogar.livejournal.com]

Всё же это не более чем догадка, и непонятно, на чём основанная.

Ещё у прп. Максима Исповедника было рассуждение о даровании нам Христом приснобытия (говорю по памяти, могу ошибаться). Если так, то было ли оно даровано и животным?

[wampus-999.livejournal.com]

Когда я в свое время пытался разобраться в этих хитросплетениях, то обнаружил, что универсальный термин "душа" – это уже позднее изобретение, а вот древние евреи и греки различали разные уровни проявлений жизни и соответственно по-разному их называли. Многие проблемы в переводах исходных еврейских текстов возникают в том числе из-за неправильной передачи смысла трех терминов, чаще всего переводимых на русский одним словом "душа".

1. Физическая жизнь – соответствует еврейскому נֶפֶש (нефеш), греческому σώμα (сома), и часто переводится как "жизнь" (физическая), "животная душа", "живое существо".

2. Душевная и чувственно-эмоциональная стихия человека – соответствует еврейскому רוּחַ (руах), греческому ψυχή (психе), а так же интернациональному "сердце".

3. Высшая духовная сущность человека, его духовный мир – соответствует еврейскому נְשָמָה (нешама) и греческому πνεύμα (пневма). Фактически она и является прообразом бессмертной души в христианстве. По иудейскому учению только нешама не уничтожается со смертью человека и возвращается к своему Творцу.

На мой взгляд универсализация термина "душа" смешала все ранее индивидуальные понятия и получилась путаница. Особенно это видно в русском переводе книги Бытия, где совершенно разные понятия переводятся одним словом "душа".

[mns2012]

Догадка, может быть. Но она основана на том, что Бог смерти не творил, и на том, что Он победил смерть. Правда, Священное Писание фокусируется на человеке и его отношениях с Богом, а животные редко затрагиваются (важный момент в этом смысле - Послание к Римлянам, там есть место о том, что тварь повинулась последствиям греха не добровольно, но стенает и мучится доныне, ожидая освобождения (неточная цитата)). Не знаю, это очень трудная тема. В конце концов, да это догадка, потому что мы догматику основываем только на Священном Писании.

[skogar.livejournal.com]

У христианских мыслителей встречалось отношение к человеческому устройству как к двухсоставному (тело и душа), так и как к трехсоставному (тело-животная душа-ум). Мы обсуждаем животную душу, про неё понятно хуже всего, на мой взгляд.
Этот разговор уже недавно шёл здесь (https://mns2012.livejournal.com/857154.html?thread=2829122#t2829122).

[mns2012]

Спасибо, систематически изложили. Да, я знаю об этом. Проблема терминологии, да ещё в переводе. Вот как раз в одной из предыдущих записей возник этот вопрос. Я не стал настаивать на своём мнении (совпадающем с приведённой цитатой прп Макария Великого) по двум причинам: (1) это во многом проблема перевода и (2) я давно это всё читал и не было под рукой материала.

И тут цитату нашел.

[wampus-999.livejournal.com]

Спасибо, эта тема мне очень интересна, почитаю.

[wampus-999.livejournal.com]

Вот как раз на днях у меня появился повод вспомнить все эти вещи, связанные с первыми главами книги Бытия. Гляну обязательно. Я, правда, рассматриваю все это не с религиозной, а с философско-мифологической точки зрения, плюс проблемы перевода еврейский-греческий-русский.

[skogar.livejournal.com]

-- с философско-мифологической точки зрения

Как в музее?

[wampus-999.livejournal.com]

Первый раз слышу о такой функции музеев))

Вот, скажем, А.Ф. Лосев, он хотя и был искренне верующим человеком и даже монахом, не чурался подобных исследований, и это была далеко не музейная деятельность.

Дело в том, что Библия обладает не одним только религиозно-нравственным измерением. Вот вы по ссылке разбираете перевод в книге Лопухина, но где он, и где еврейский оригинал? Что осталось от смысла текста, пропущенного через множество переводов?

Взять этот текст: "да произведет вода пресмыкающихся, душу живую"

Евреи переводят חיה נפש (нефеш хая) как "живые существа". Это первый элемент в триаде "Тело – Душа – Дух" (нефеш – руах – нешама), означающий собственно "жизнь" на ее первичном физическом уровне (та "душа", которая в крови, ведь именно кровь обеспечивает дыхание тела). Так же они переводят не "произведет вода", а "воскишат воды", то есть не вода производит, а будут развиваться в ней живые существа.

Откуда же взялась "душа живая"? Да так перевели греки, по своему пониманию и словоупотреблению, так уж у них голова работает. Ну а дальше начались интерпретации. Но у греков хотя бы были аналоги еврейских терминов, а русские обошлись одним – душа, и всё. А исходно нефеш – это то, что мы сейчас называем метаболизмом, просто в те времена люди только догадывались о сущности жизни и, возможно, получали какие-то откровения, не понимая их глубинного смысла.

[skogar.livejournal.com]

Когда этим занимается искренне верующий человек и даже монах, то понятно, что он относится к этому вполне серьёзно. А если человек не верит, то каковы у него могут быть мотивы относиться серьёзно? А если несерьёзно, то и получится, что как в музее.

-- в те времена люди только догадывались о сущности жизни и, возможно, получали какие-то откровения

Откуда могли быть такие откровения, чтобы к ним и сейчас относиться серьёзно? Или всё же музей?

[mns2012]

Перевод Септуагинта делался евреями для грекоязычных читателей

[mns2012]

Мы тоже не понимаем. Оттого, что назвали химические процессы метаболизмом, мало что прояснилось. Мы не понимаем природу твари так, как это понимал Адам. Может быть, даже наука в этом смысле мешает, создавая ложное впечатление такого знания.

[mns2012]

Миф, насколько я понял, у Лосева понимается в культурологическом смысле. Это специальный термин, а не повседневный (то есть не сказка). Как бы сейчас выразились, базовые религиозно-нравственные ценности того или иного народа.

[wampus-999.livejournal.com]

Это, скорее, предание. Уж больно там много бьющих в глаза нестыковок. Одно только изменение смысла имени Сатан (противник) в Дьявол (клеветник) чего стоит. В библейской текстологии широко пользуются следующим приемом: выясняют, по какому источнику цитируется Ветхий завет, соответственно, становится ясно, написан текст иудеем или христианином.

[wampus-999.livejournal.com]

Совершенно верно, даже сегодня мы только в начале пути, ибо феномен жизни запредельно сложен. Возможно, именно поэтому и сказано в Быт.1:3, что человеку закрыт доступ к древу жизни (то есть к пониманию ее происхождения и природы). Мы в состоянии только рисовать примерные его схемы, а уж попытки изменить свою природу гарантированно приведут к саморазрушению ("меч обращающийся"), что хорошо видно по нынешней вакханалии с генетической модификацией всего и вся, включая человека.

Как понимал природу твари Адам? Интересный вопрос. А где об этом сказано? Вроде бы он лишь давал имена.

[wampus-999.livejournal.com]

Н-дааа... Если вы полагаете, что только верующий (причем, насколько я понимаю, только христианского исповедания) может быть серьезен при изучении Библии, а остальные только развлекаются и посмеиваются над древними, то конечно вряд ли мы друг друга поймем, и уважительного диалога не получится. Что-то мне не везет в последнее время :(
-

[wampus-999.livejournal.com]

Что вы, какая сказка, наоборот, в каком-то смысле – это наука древних о мире и человеке со своим символическим языком. Так же как в XX веке многие открытия в физике совершались интуитивно, так что ученый, открывший какой-либо закон, сам не всегда мог объяснить, как это у него получилось, древним интуитивно и через откровения открывалось понимание природы и человека, которое они выражали на том языке, который им был доступен.

[skogar.livejournal.com]

Музейные работники обычно тоже очень серьёзно относятся к тому, что есть в музее. Но для них это внешнее, музей он и есть музей.

Я с Вами разговариваю уважительно, разве нет?

[wampus-999.livejournal.com]

Сравните два ваших высказывания, не кажется ли вам, что они абсолютно противоречат друг другу? Весь пафос первого коммента был именно в том, что я не в состоянии подходить серьезно к таким вопросам. Я один почувствовал в этом гордость и превозношение?

Когда ученые эпохи Ренессанса изучали древние арабские рукописи и находили в них знания, до которых не додумались они сами через тысячу лет, разве они относились к ним как к музейным экспонатам? Нет, причем ирония в том, что они многое перепубликовывали как собственные открытия))