прп Антоний Великий о душе человека и животных

[mns2012]

«Растения имеют жизнь физическую, но души не имеют. Человек называется разумным животным, потому что имеет ум и способен приобретать познания. Прочие же животные земные и воздушные, у которых есть голос, имеют дыхание и душу. Все растущее и умаляющееся можно назвать живым, потому что оно живет и растет, но нельзя сказать, чтобы все такое имело душу. Живых существ четыре различных вида: одни из них бессмертны и воодушевлены – каковы ангелы; другие имеют ум, душу и дыхание – каковы люди; иные имеют дыхание и душу – каковы животные, а иные имеют только жизнь – каковы растения. Жизнь в растениях держится и без души, и без дыхания, и без ума и бессмертия; но прочее все без жизни быть не может»

Преподобный Антоний Великий. Полное собрание творений. Краматорск, Изд-во «Тираж-51», 2013. - С. 182-183

Comments

[skogar.livejournal.com]

У христианских мыслителей встречалось отношение к человеческому устройству как к двухсоставному (тело и душа), так и как к трехсоставному (тело-животная душа-ум). Мы обсуждаем животную душу, про неё понятно хуже всего, на мой взгляд.
Этот разговор уже недавно шёл здесь (https://mns2012.livejournal.com/857154.html?thread=2829122#t2829122).

[wampus-999.livejournal.com]

Вот как раз на днях у меня появился повод вспомнить все эти вещи, связанные с первыми главами книги Бытия. Гляну обязательно. Я, правда, рассматриваю все это не с религиозной, а с философско-мифологической точки зрения, плюс проблемы перевода еврейский-греческий-русский.

[skogar.livejournal.com]

-- с философско-мифологической точки зрения

Как в музее?

[wampus-999.livejournal.com]

Первый раз слышу о такой функции музеев))

Вот, скажем, А.Ф. Лосев, он хотя и был искренне верующим человеком и даже монахом, не чурался подобных исследований, и это была далеко не музейная деятельность.

Дело в том, что Библия обладает не одним только религиозно-нравственным измерением. Вот вы по ссылке разбираете перевод в книге Лопухина, но где он, и где еврейский оригинал? Что осталось от смысла текста, пропущенного через множество переводов?

Взять этот текст: "да произведет вода пресмыкающихся, душу живую"

Евреи переводят חיה נפש (нефеш хая) как "живые существа". Это первый элемент в триаде "Тело – Душа – Дух" (нефеш – руах – нешама), означающий собственно "жизнь" на ее первичном физическом уровне (та "душа", которая в крови, ведь именно кровь обеспечивает дыхание тела). Так же они переводят не "произведет вода", а "воскишат воды", то есть не вода производит, а будут развиваться в ней живые существа.

Откуда же взялась "душа живая"? Да так перевели греки, по своему пониманию и словоупотреблению, так уж у них голова работает. Ну а дальше начались интерпретации. Но у греков хотя бы были аналоги еврейских терминов, а русские обошлись одним – душа, и всё. А исходно нефеш – это то, что мы сейчас называем метаболизмом, просто в те времена люди только догадывались о сущности жизни и, возможно, получали какие-то откровения, не понимая их глубинного смысла.

[skogar.livejournal.com]

Когда этим занимается искренне верующий человек и даже монах, то понятно, что он относится к этому вполне серьёзно. А если человек не верит, то каковы у него могут быть мотивы относиться серьёзно? А если несерьёзно, то и получится, что как в музее.

-- в те времена люди только догадывались о сущности жизни и, возможно, получали какие-то откровения

Откуда могли быть такие откровения, чтобы к ним и сейчас относиться серьёзно? Или всё же музей?

[mns2012]

Миф, насколько я понял, у Лосева понимается в культурологическом смысле. Это специальный термин, а не повседневный (то есть не сказка). Как бы сейчас выразились, базовые религиозно-нравственные ценности того или иного народа.

[wampus-999.livejournal.com]

Что вы, какая сказка, наоборот, в каком-то смысле – это наука древних о мире и человеке со своим символическим языком. Так же как в XX веке многие открытия в физике совершались интуитивно, так что ученый, открывший какой-либо закон, сам не всегда мог объяснить, как это у него получилось, древним интуитивно и через откровения открывалось понимание природы и человека, которое они выражали на том языке, который им был доступен.

[wampus-999.livejournal.com]

Н-дааа... Если вы полагаете, что только верующий (причем, насколько я понимаю, только христианского исповедания) может быть серьезен при изучении Библии, а остальные только развлекаются и посмеиваются над древними, то конечно вряд ли мы друг друга поймем, и уважительного диалога не получится. Что-то мне не везет в последнее время :(
-

[skogar.livejournal.com]

Музейные работники обычно тоже очень серьёзно относятся к тому, что есть в музее. Но для них это внешнее, музей он и есть музей.

Я с Вами разговариваю уважительно, разве нет?

[wampus-999.livejournal.com]

Сравните два ваших высказывания, не кажется ли вам, что они абсолютно противоречат друг другу? Весь пафос первого коммента был именно в том, что я не в состоянии подходить серьезно к таким вопросам. Я один почувствовал в этом гордость и превозношение?

Когда ученые эпохи Ренессанса изучали древние арабские рукописи и находили в них знания, до которых не додумались они сами через тысячу лет, разве они относились к ним как к музейным экспонатам? Нет, причем ирония в том, что они многое перепубликовывали как собственные открытия))

[skogar.livejournal.com]

Сравните Вы, прочитав аккуратно и поняв смысл каждого. Если останутся вопросы или сомнения, сформулируйте их без лишних эмоций.

[mns2012]

Перевод Септуагинта делался евреями для грекоязычных читателей

[wampus-999.livejournal.com]

Это, скорее, предание. Уж больно там много бьющих в глаза нестыковок. Одно только изменение смысла имени Сатан (противник) в Дьявол (клеветник) чего стоит. В библейской текстологии широко пользуются следующим приемом: выясняют, по какому источнику цитируется Ветхий завет, соответственно, становится ясно, написан текст иудеем или христианином.

[uri-ben-cephas.livejournal.com]

Одно только изменение смысла имени Сатан (противник) в Дьявол (клеветник) чего стоит.

А чего оно стоит? Вы не допускаете, что значение, известное древним переводчикам более аутентичное, чем то, которое дошло до нас в еврейской традиции (а в современной еврейской традиции (традициях) много чего можно найти, даже переселение душ).

Там ведь не только сатана, там и יִשְׂטְנוּנִי = ἐνδιέβαλλόν με "оболгали меня", и לְשָׂטָן = ἐπι­́βουλος, но также и ἐνδια­βάλλειν и εἰς δια­βολήν. Наверное, хватит, понятно, что это - не случайность, а сознательный перевод. Кстати, διαβάλλω, возможно, имеет и борцовские коннотации, судя по LSJ, но не знаю насколько это важно. Впрочем, если это поприще действительно надо пройти, могу и пройти, только это уже серьёзная школярская работа, а я не настоящий школяр.

А нестыковки, они о двух концах, как и любое обвинение. Я могу сказать, что имеющиеся греческий и еврейский тексты бывают практически изоморфны, настолько, что позволяют чуть ли не механический перевод с греческого обратно на еврейский даже там, где еврейский отличается, или даже где его нет, и получается убедительно. Например, Песня Богородицы написана языком Септуагинты и при обращении в еврейский получается правильный древнееврейский псалом с аллитерациями и ритмом.
А то, что еврейский и греческий тексты бывают и совершенно различны, это правда, но, думаю, каждый случай требует отдельного рассмотрения.

[wampus-999.livejournal.com]

//понятно, что это - не случайность, а сознательный перевод.//
Вы совершенно правы))

[mns2012]

Это не просто предание, а церковное предание. Снова вопрос авторитетов. Конечно, это дело личное. Но я для себя не вижу необходимости следовать за иудями с учёными степенями. Я лучше буду слушать Церковь.

[wampus-999.livejournal.com]

Конечно. Поэтому я всегда предупреждаю, что о вопросах веры не поддерживаю дискуссий.

[mns2012]

Мы тоже не понимаем. Оттого, что назвали химические процессы метаболизмом, мало что прояснилось. Мы не понимаем природу твари так, как это понимал Адам. Может быть, даже наука в этом смысле мешает, создавая ложное впечатление такого знания.

[wampus-999.livejournal.com]

Совершенно верно, даже сегодня мы только в начале пути, ибо феномен жизни запредельно сложен. Возможно, именно поэтому и сказано в Быт.1:3, что человеку закрыт доступ к древу жизни (то есть к пониманию ее происхождения и природы). Мы в состоянии только рисовать примерные его схемы, а уж попытки изменить свою природу гарантированно приведут к саморазрушению ("меч обращающийся"), что хорошо видно по нынешней вакханалии с генетической модификацией всего и вся, включая человека.

Как понимал природу твари Адам? Интересный вопрос. А где об этом сказано? Вроде бы он лишь давал имена.

[mns2012]

То, что он давал имена, и говорит о том, что он знал природу тварей. Ему для этого не нужна была наука.

[wampus-999.livejournal.com]

Я тоже могу дать имя объекту или явлению, которое впервые обнаружил, и для этого мне не нужна наука. Кстати, у каждого из них сотни имен на всех языках мира.
Разве в имени заключено понимание природы чего бы то ни было? Кто же из Отцов это так толкует, ведь в Библии ничего подобного нет. Хотелось бы понять логику.

[uri-ben-cephas.livejournal.com]

Да так перевели греки, по своему пониманию и словоупотреблению, так уж у них голова работает

Нда. Когда так вот по плечу (а то и по лицу) похлопывают кого-то, чьё дело не могут оценить, по неволе затрудняешься с комментариями. Вообще да, "греки" те ещё были. Взять хотя бы имя Израиля, у которого есть известные духовные интерпретации, которые, хотя и хороши, всё же не отменяют буквальной этимологии, данной прямо в тексте "греками". Один искусный лингвист эту этимологию, в принципе (с погрешностью реконструкции), даже нашёл, тщательно рассмотрев типичные модели семитских личных имён и возможные когнаты глагола, который в еврейском, как мы его знаем, отсутствует, и который "евреи", определённо, уже не знают. Но вот "греки" как-то догадались, "так уж у них голова работает". Или имя "царя народов", у "греков" читаемое на языке, исчезнувшем лет так за тысячу до них, да ещё и произносимое так, как только с недавних пор некоторые учёные стали бы произносить его, если бы встретили в оригинальной клинописи. На египетское имя Иосифа тоже стоит обратить внимание. Интересные такие "греки"...
Может быть, не стоило мне писать, но "אָשִׁית עֵצוֹת בְּנַפְשִׁי".

[wampus-999.livejournal.com]

Я уважаю ваше великое уважение к грекам. Вот только плохо, когда уважение перерастает в пристрастность и предвзятость.

[mns2012]

Можно вклиниться? по-моему, это просто "есть два мнения: моё и неправильное" :)) Вы же сами выступаете против этого в других своих комментариях.

[wampus-999.livejournal.com]

Так ведь я сказал, что уважаю чужое мнение. Свое я тем более не считаю непреложной истиной. Хорошо, когда люди обмениваются мыслями, идеями, но при этом пристрастия не застят им взгляд. Где-то и я могу оказаться неправ и пристрастен, вот, например, эта дискуссия немало помогла мне еще раз пересмотреть свои взгляды и кое-что исправить, и я всем очень благодарен. Уже одно то, что меня прямо с порога не спустили с лестницы – уже большая удача. Еще раз спасибо.