прп Антоний Великий о душе человека и животных

[mns2012]

«Растения имеют жизнь физическую, но души не имеют. Человек называется разумным животным, потому что имеет ум и способен приобретать познания. Прочие же животные земные и воздушные, у которых есть голос, имеют дыхание и душу. Все растущее и умаляющееся можно назвать живым, потому что оно живет и растет, но нельзя сказать, чтобы все такое имело душу. Живых существ четыре различных вида: одни из них бессмертны и воодушевлены – каковы ангелы; другие имеют ум, душу и дыхание – каковы люди; иные имеют дыхание и душу – каковы животные, а иные имеют только жизнь – каковы растения. Жизнь в растениях держится и без души, и без дыхания, и без ума и бессмертия; но прочее все без жизни быть не может»

Преподобный Антоний Великий. Полное собрание творений. Краматорск, Изд-во «Тираж-51», 2013. - С. 182-183

Comments

[skogar.livejournal.com]

Если это так, то непонятная это штука - душа животных. Из чего она сделана, смертна или бессмертна?
Может ли она сводиться к некой физической структуре из атомов и молекул?

[mns2012]

Думаю, что не может.

[skogar.livejournal.com]

Тогда непонятно, что бы с ней могло происходить после смерти тела, хотя бы в качестве предположения.

[mns2012]

Я только что у кого-то прочитал мысль, по-моему, свт. Феофана, что Бог после воскресения вообще всю тварь восстановит, не только человека. Если не ошибаюсь.

[skogar.livejournal.com]

Всё же это не более чем догадка, и непонятно, на чём основанная.

Ещё у прп. Максима Исповедника было рассуждение о даровании нам Христом приснобытия (говорю по памяти, могу ошибаться). Если так, то было ли оно даровано и животным?

[mns2012]

Трудно сказать. Я только думаю, что если предположить, что сводится, тогда Бог не нужен именно на этом новом этапе творения животной души, всё само собою происходит. Но вот здесь именно употребляется снова глагол "бара", второй раз после первого стиха Бытия.

[skogar.livejournal.com]

Не происходит само собой: могло бы быть так же, как пишется о растениях, т.е. из имеющейся материи.
А Вашу последнюю фразу мы уже обсуждали, она как раз и любопытна тем, что в ней говорится о неком новом творении, что отличает от растений.

[wampus-999.livejournal.com]

Когда я в свое время пытался разобраться в этих хитросплетениях, то обнаружил, что универсальный термин "душа" – это уже позднее изобретение, а вот древние евреи и греки различали разные уровни проявлений жизни и соответственно по-разному их называли. Многие проблемы в переводах исходных еврейских текстов возникают в том числе из-за неправильной передачи смысла трех терминов, чаще всего переводимых на русский одним словом "душа".

1. Физическая жизнь – соответствует еврейскому נֶפֶש (нефеш), греческому σώμα (сома), и часто переводится как "жизнь" (физическая), "животная душа", "живое существо".

2. Душевная и чувственно-эмоциональная стихия человека – соответствует еврейскому רוּחַ (руах), греческому ψυχή (психе), а так же интернациональному "сердце".

3. Высшая духовная сущность человека, его духовный мир – соответствует еврейскому נְשָמָה (нешама) и греческому πνεύμα (пневма). Фактически она и является прообразом бессмертной души в христианстве. По иудейскому учению только нешама не уничтожается со смертью человека и возвращается к своему Творцу.

На мой взгляд универсализация термина "душа" смешала все ранее индивидуальные понятия и получилась путаница. Особенно это видно в русском переводе книги Бытия, где совершенно разные понятия переводятся одним словом "душа".

[skogar.livejournal.com]

У христианских мыслителей встречалось отношение к человеческому устройству как к двухсоставному (тело и душа), так и как к трехсоставному (тело-животная душа-ум). Мы обсуждаем животную душу, про неё понятно хуже всего, на мой взгляд.
Этот разговор уже недавно шёл здесь (https://mns2012.livejournal.com/857154.html?thread=2829122#t2829122).

[wampus-999.livejournal.com]

Вот как раз на днях у меня появился повод вспомнить все эти вещи, связанные с первыми главами книги Бытия. Гляну обязательно. Я, правда, рассматриваю все это не с религиозной, а с философско-мифологической точки зрения, плюс проблемы перевода еврейский-греческий-русский.

[skogar.livejournal.com]

-- с философско-мифологической точки зрения

Как в музее?

[wampus-999.livejournal.com]

Первый раз слышу о такой функции музеев))

Вот, скажем, А.Ф. Лосев, он хотя и был искренне верующим человеком и даже монахом, не чурался подобных исследований, и это была далеко не музейная деятельность.

Дело в том, что Библия обладает не одним только религиозно-нравственным измерением. Вот вы по ссылке разбираете перевод в книге Лопухина, но где он, и где еврейский оригинал? Что осталось от смысла текста, пропущенного через множество переводов?

Взять этот текст: "да произведет вода пресмыкающихся, душу живую"

Евреи переводят חיה נפש (нефеш хая) как "живые существа". Это первый элемент в триаде "Тело – Душа – Дух" (нефеш – руах – нешама), означающий собственно "жизнь" на ее первичном физическом уровне (та "душа", которая в крови, ведь именно кровь обеспечивает дыхание тела). Так же они переводят не "произведет вода", а "воскишат воды", то есть не вода производит, а будут развиваться в ней живые существа.

Откуда же взялась "душа живая"? Да так перевели греки, по своему пониманию и словоупотреблению, так уж у них голова работает. Ну а дальше начались интерпретации. Но у греков хотя бы были аналоги еврейских терминов, а русские обошлись одним – душа, и всё. А исходно нефеш – это то, что мы сейчас называем метаболизмом, просто в те времена люди только догадывались о сущности жизни и, возможно, получали какие-то откровения, не понимая их глубинного смысла.

[mns2012]

Спасибо, систематически изложили. Да, я знаю об этом. Проблема терминологии, да ещё в переводе. Вот как раз в одной из предыдущих записей возник этот вопрос. Я не стал настаивать на своём мнении (совпадающем с приведённой цитатой прп Макария Великого) по двум причинам: (1) это во многом проблема перевода и (2) я давно это всё читал и не было под рукой материала.

И тут цитату нашел.

[wampus-999.livejournal.com]

Спасибо, эта тема мне очень интересна, почитаю.

[uri-ben-cephas.livejournal.com]

Спасибо, систематически изложили.

Только этой системы в Писании не найти. "Ꙗ҆́кѡ не ѡ҆ста́виши дꙋ́шꙋ мою̀ (נַפְשִׁי) во а҆́дѣ" или "Къ тебѣ̀, гдⷭ҇и, воздвиго́хъ дꙋ́шꙋ мою̀ (נַפְשִׁי)" это же не про "метаболизм" и т.д., я тут прокомментировал немного.

[wampus-999.livejournal.com]

В первом изречении речь идет о теле и его истлении.
Во втором – о телесной немощи и избавлении от смерти телесной (и в 1 и в 20).
Но почему-то для нефеш как физической жизни использовали ψυχήν. А все потому, что полностью соответствующего понятия у них не было, отчасти ему соответствует σώμα (сома – тело) и ζωή (дзои – жизнь).

[mns2012]

Да, тут я пас :)

[uri-ben-cephas.livejournal.com]

Если сравнивать Септуагинту (со славянским переводом) и Масоретскую версию, то система соответствий там, без сомнения, другая, близкая к обыденной, которая, собственно, и вышла из "языкового союза" (если можно так выразиться) языков библейских переводов.

Ну, вот, евр. נְשָמָה, это, систематически, πνοή, дыхание. Например, как в "дыхание жизни" в Быт.2:7 или "даёт дыхание" в Ис.42:5.
Напротив, греч. πνεῦμα, дух, это רוּחַ. Т.е., опять же, "дух", с конкретным значением во всех трёх языках "ветер, воздух".
Славянский, кстати, передаёт тут греческий системно:
πνέω ~ πνοή ~ πνεῦμα
дую ~ дыхание ~ дух
глагол ~ действие ~ результат (т.е. "дунутое").
Здесь, конечно, ничего про "уровни проявления жизни", только про переводческие эквиваленты. Тем не менее, эти эквиваленты в библейском употреблении именно такие.
Также:
נֶפֶש ~ ψυχή ~ душа (все три слова связаны с дыханием, значение их довольно широко, но, скажем, если почитать псалмы, понимая, что где "душа", там "נֶפֶש", то никакого желания изменить перевод не возникает). Сюда же противопоставление: מִנֶּפֶשׁ וְעַד־בָּשָׂר ~ от души даже до плотей Ис.10:18
И наконец:
Притч.11:17
גֹּמֵל נַפְשׁוֹ אִישׁ חָסֶד; וְעֹכֵר שְׁאֵרוֹ, אַכְזָרִי׃
τῇ ψυχῇ αὐτοῦ ἀγαθὸν ποιεῖ ἀνὴρ ἐλεήμων ἐξολλύει δὲ αὐτοῦ σῶμα ὁ ἀνελεήμων
Дꙋшѝ свое́й благотвори́тъ мꙋ́жъ ми́лостивый, погꙋблѧ́етъ же тѣ́ло своѐ неми́лостивый.

Отсюда вопрос, откуда взялась система выше?

[wampus-999.livejournal.com]

//система соответствий там, без сомнения, другая//

Может быть, сказать честнее – множество искажений? Что такое "другое соответствие", если перевод откровенно не соответствует оригиналу? Если я перетолкую ваши слова в совершенно ином смысле, чем вы имели в виду, вряд ли вы согласитесь, что да, просто у меня другая система соответствий, и либо постараетесь объяснить мне, где я неправ, либо просто прекратите разговор. Если вы начинаете с таких подтасовок и манипуляций смыслами, чего ждать дальше?

При переводе с древнееврейского на древнегреческий (я намеренно употребляю древне-), искажения были неизбежны, т.к. это были буквально разные цивилизации, просто инопланетяне друг для друга (впрочем, и сегодня). Не могу согласиться, что греки понимали язык евреев лучше, чем они сами. Тем более что вы сами говорите, что использован обыденный язык там, где это недопустимо – в священных текстах, смысла которых тогдашние язычники вообще не понимали (это отчетливо видно даже по эллинизированному еврею Филону Александрийскому). Я это хорошо знаю по тем диким дословным переводам технических текстов с французского, которые в свое время нам скармливали переводчики-гуманитарии.

Сразу скажу, что я не знаю еврейского и ориентируюсь на то, что говорят сами евреи, множество серьезных исследователей, подстрочники и словари. Так что вы вправе назвать меня дилетантом и не принимать всерьез.

И последнее. В дискуссиях я стараюсь никогда не задевать вероучительных истин, ибо они неизбежно иррациональны (не в низком смысле, а в высоком – над-рациональны), поэтому спорить о них невозможно и не следует. Меня интересуют предметы знания, а не веры.

Кстати, эта "система" сложилась у меня первоначально при анализе символов, содержащихся в Апокалипсисе, а впоследствии (так случалось неоднократно) я обнаружил, у евреев сию градацию, что меня немало порадовало. Правда, ввалившись в каббалу, они там все запутали, так что надо быть осторожным в выборе источников.

[mns2012]

=надо быть осторожным в выборе источников=

Золотые слова. Для христианина при противоречии слово святого причем не просто святого, а великого святого и учителя Церкви, однозначно имеет больший вес, чем свидетельства даже самых образованных иноверцев, в данном случае иудеев. Просто потому что первый достиг освящения и принес плод, что засвидетельствовано Церковью, а последние вне благодати.

[wampus-999.livejournal.com]

Да-да, знаем: "Боже! благодарю Тебя, что я не таков, как прочие люди, грабители, обидчики, прелюбодеи, или как этот мытарь" (Лук.18:11)

[uri-ben-cephas.livejournal.com]

Вот конкретно в этом комментарии нет вероучительных истин. Тут только филология доступная даже такому дилетанту как я.
И это ответ? Я Вам говорю, что сравнение текстов показывает систему, и совсем не как у Вас и спрашиваю, откуда Ваша система. Потому что из сравнения текстов она получиться не могла.
Вы по филологии ответьте, а про веру я не спрашиваю.

[wampus-999.livejournal.com]

Хорошенькая же у вас система, коли ее можно обосновать парой цитат безо всякого анализа на основе отдаленного сходства. Свои источники я перечислил, но рассказать здесь как я пришел к таким выводам просто невозможно, вы уж извините.

Вот вы привели два термина нешама и нефеш, но почему-то пропустили третье – руах, а это важно. Ибо все три имеют отношение к "дыханию" или "ветру". Но дело не в их бытовых значениях или корнях, а в том, какой сакральный смысл вкладывается в них, и филология тут ни при чем. Ну возьмите, к примеру, духовный, духовитый и душный, и попытайтесь филологически анализировать, что у вас получится? Это кстати, к вопросу о назывании Адамом животных, которое мы тут обсуждали.

Поэтому еще раз говорю, понимать эти вещи могут только те, кто причастен к традиции, передаваемой изустно из поколения в поколение (у евреев это очень хорошо поставлено), но никак не люди со стороны с совершенно иной традицией и мировоззрением (тогдашние греки-язычники).
Утомился. Надо заканчивать. Удачи вам в ваших изысканиях.

[uri-ben-cephas.livejournal.com]

Что такое "другое соответствие", если перевод откровенно не соответствует оригиналу?

Мне хочется дать Вам один пример на подумать.

Вот, откроем, например, книгу Иова, главу 6, стих 10.
Читаем, греческий текст: "εἴη δέ μου πόλις τάφος ἐφ᾿ ἧς ἐπι­̀ τειχέων ἡλλόμην ἐπ᾿ αὐτῆς οὐ μὴ φείσωμαι οὐ γὰρ ἐψευσάμην ῥήματα ἅγια θεοῦ μου".
То есть, "бу́ди же ми́ гра́дъ гро́бъ, на его́же стѣна́хъ скака́хъ въ не́мъ: не пощажу́: не солга́хъ бо во словесѣ́хъ святы́хъ Бо́га мо­его́".
"Пусть будет мне могилой город, на стенах которого я ликовал, не сдержусь, ибо не извратил я святых речений Бога моего".
А теперь, читаем еврейский: וּתְהִי עוֹד נֶחָמָתִי, וַאֲסַלְּדָה בְחִילָה לֹא יַחְמוֹל; כִּי־לֹא כִחַדְתִּי, אִמְרֵי קָדוֹשׁ׃
Т.е., "да будет мне ещё утешение, и порадовался бы я в мучении; не пощадит, ибо не скрыл я речений Святого".

Как Вам разница? А между тем, если отобразить греческий на еврейский используя языковые эквиваленты, взятые по книге Иова, получится что обе фразы, записанные арамейским письмом разительно похожи графически.
ותהי קבר עירי בחמותיה אסלד  בה    לא אחמול כי לא כחדתי אמרי קד.ש אלוהי LXX
      ותהי     עוד  נחמ.תי ואסלדה בחילה לא יחמול כי לא כחדתי אמרי קדוש MT
(надеюсь, получилось сделать выровненные строки)

Обе фразы вполне себе еврейские, хотя первая мне кажется более искусной и осмысленной (но это Вы можете списать на пристрастие к "грекам").
Вопрос, как Вы определите, какая из них - оригинальная?

P.S.
Даже для неверующих учёных не секрет, что у Септуагинты был другой еврейский оригинал, не такой как МТ, и что "ошибками" различия не объясняются, и они даже признают, что Септуагинта даёт иногда лучшие чтения оригинала, чем МТ. Почитайте что-нибудь. Эммануила Това, например.

[mns2012]

Мне тоже встречалось последнее. Септуагинта — это плод Церкви. Что нельзя, увы, сказать о Синодальном переводе на русский язык.