Я рад, что есть кто-то, кто в состоянии вежливо поставить зарвавшагося знайку на место

[mns2012]

Dawkins vs Lennox

Полностью дебаты здесь:

Докинз почему-то уверен (не объясняя при этом, какое из множества возможных определений сложности имеется в виду), что если Бог существует, то Он должен быть более сложен, чем Его творение. И почему-то, по Докинзу, Он тоже должен был быть создан. Но когда ему же его же аргумент предъявляют, заменив слово "Бог" на слово "вселенная", он впадает в ступор.

Человек в возрасте 5-6 лет уже понимает, что, глядя на картину, задавать вопрос: "Кто нарисовал художника?", не имеет смысла. Только это почему-то неочевидно оксфордскому профессору.

Я уже ссылался на подробный разбор тезисов Докинза вот в этой лекции, но помещу снова для удобства:

Там разбирается и этот аргумент Докинза о сложности:



Леннокс также, как и Уильямс во втором видео, систематически ставит на место своего оппонента, который только и делает, что путает карту с территорией. Большая проблема Докинза в том, что он не заметил, как то, с чем он выступает не один десяток лет, уже просто устарело и не отвечает на вызовы современного состояния научного знания. На момент 23:24 Докинз выглядит уже не так напыщенно и даже слегка путается в том, почему, по его мнению, мы не должны учитывать то, что во всей обозримой вселенной за исключением самой жизни, которая зиждется на использовании языка совместно с процессором для этого языка, ВСЕ остальные примеры этого комплекса являются коррелятами интеллекта. Он, как это обычно делают, включает режим незнайки, что мол, это относится только к человеку, а раз человека не было на момент появления комплекса {генетический язык, рибосомальный процессор}, значит этот аргумент внутренне противоречив.

Ещё две вещи по Докинзу. После десятилетий вещания о том, что эволюция — это научный факт и что наука противоречит вере, он обращается к Ленноксу с вопросом: "А вы верите в эволюцию?" Жаль, конечно, что Леннокс здесь дал слабину. Весь вопрос в деталях: какая эволюция и что именно может, а что не может эволюционировать, и в каком смысле.

И второе: Докинз без тени сомнения произвёл мультиверс в ранг теории, в то время как это даже не научная гипотеза, это ни на чём не основанная нефальсифицируемая спекуляция, не более.

Несмотря на недостатки в выступлении, в общем и целом, Леннокс был на высоте.

Разумеется, Докинз не изменил своего мнения. Но Леннокс — сильный оппонент, он перехватил инициативу, которая обычно в медийном пространстве находится у шапкозакидателей от науки, и вернул Докинзу его же аргументы (те из них, которые имеют смысл и непротиворечивы).

Докинз не может спокойно говорить о грехе. Он всё время уговаривает себя, что это пустяк. Я уже давно предположил какие-то проблемы у него в жизни. И потом я выяснил, что я оказался прав. Очень тяжело то, что ему пришлось пережить. Он говорит, что Создатель галактик не может интересоваться грехами какой-то песчинки мироздания. Докинз упускает из виду, ни много ни мало, самое главное: что такое человек и к чему он призван. А если велика цель, то в перспективе её достижения мелочей быть не может.

Comments

[mns2012]

Lennox: [R]egularities that we call the laws of nature are not causes, they are descriptions!

[uri-ben-cephas.livejournal.com]

Интересно. Жаль, Леннокс, в целом, эволюцию как естественную историю не оспаривает. Лишь выразил сомнение, что автоматический процесс действительно её полностью объясняет.

Впрочем, в таком обмене репликами, конечно, глубина и сложность за скобками. Там можно было бы много продолжить "вглубь".

Скажем, про дуальность познаваемости и сотворённости. Про агента и где его "нет необходимости" видеть.

[mns2012]

Да, я тоже заметил то, что он пропустил эволюцию как нечто разумеющееся. Но и с ней надо разбираться. Я уверен, что Леннокс знает об этих проблемах. Просто всё невозможно объять в одном разговоре.

[mns2012]

Да, действительно, Леннокс соглашается где-то между 56-57 мин., что partly процесс шел bottom up. По этому поводу у Бихи позиция безупречная: да, эволюция как адаптация есть, но адаптация в реальности имеется только в сторону поломок функции, когда функциональные упрощения доставляют селективное преимущество.

[mns2012]

Если у нас есть всего несколько точек, пусть даже одна-единственная, на которой можно построить индукцию, мы это не просто имеем право сделать, мы это сделать обязаны, и причём именно в интересах той самой науки, за которую на словах все многочисленные "борцы с неполной индукцией". То, что генерация сложной функции положительно коррелирует с целенаправленной интеллектуальной активностью, свидетельствуется всем опытом технологии человечества. Других примеров просто нет в природе. Создание сложной функции требует предвидения, целеполагания, планирования и пошагового выполнения разработанного плана. Сложная функция не создаётся эволюционно. Эволюционно происходит только адаптивная настройка параметров уже созданной функционирующей сложной системы. И только в сторону селективного преимущества за счёт функциональной деградации, упрощения, инволюции функции, а не наоборот. См. книгу профессора биохимии Michael Behe "Dawrin devolves".

Эволюционный отбор происходит по критерию наилучшей с точки зрения репродуктивного преимущества функции из уже имеющихся в популяции функций. Отбор не действует по критерию еще не существующей, будущей функции.

[mns2012]

"Whatever else the answer is, it cannot be God" (Dawkins). И это борец с религией. Смешно просто.

[skogar.livejournal.com]

Это очень распространенный взгляд на вещи. Мне понятно, если так рассуждает "стихийный атеист", но удивляет, если так мыслит тот, кто в принципе дружит с логикой.

[mns2012]

Он не дружит :) Посмотрите второй ролик. Там детально разбираются его "косяки"...

[skogar.livejournal.com]

Верю Вам на слово :) Ролик слишком длинный, жалко времени.

[mns2012]

Не пожалеете. Он очень интересный. Можно прокручивать через слова, просто смотреть на слайды. Можно включить скорость 1.5

[skogar.livejournal.com]

Спасибо, что проявили настойчивость, с интересом посмотрел всё целиком. До сих пор не видел ни одного из них, хотя про Докинза был наслышан. Я бы не сказал, что у него проблемы с логикой. Да, есть такие теистические аргументы, против которых неверие выглядит довольно нелогично, но атеиста они всё равно не убеждают. Думаю, что это скорее привязанность к своим убеждениям и полное нежелание их пересматривать. Это компенсируется верой, будто наука когда-то откроет что-то, что решит дело в их пользу.

[mns2012]

Да, интересные дебаты. Я не могу полностью смотреть всё, конечно, но самое интересное я пытаюсь отслеживать.

[vmcshin.livejournal.com]

//И второе: Докинз без тени сомнения произвёл мультиверс в ранг теории, в то время как это даже не научная гипотеза, это ни на чём не основанная нефальсифицируемая спекуляция, не более.

Мультиверс (множество Вселенных) - не только ненаучная гипотеза и ни на чём не основанная нефальсифицируемая спекуляция, но и логически противоречивое представление. Например, если Вселенных бесконечно много и они все разные, то должна быть и такая Вселенная, которая запрещает (делает невозможным) существование других Вселенных. А если такой Вселенной не существует в мультиверсе или количество Вселенных не бесконечно, то снова возникает вопрос о причине такой ситуации с Вселенными. :) Либо же Вселенная всего одна, но это опять возвращает к вопросу о причине. :)

[mns2012]

Интересный довод. Но этим хитросплетениям несть конца. Они скажут, что в данный момент существует лишь определенная суперпозиция вселенных. Натуралисты горазды на выверты. Иногда складывается впечатление, что разговаривает не с человеком, а с матрицей.

[vmcshin.livejournal.com]

//Но этим хитросплетениям несть конца.

Лгать эти товагищи будут, конечно, бесконечно. Но концепция Мультверса отнюдь не бесконечна, и её ложность (в том числе и надстроенных ухищрений) может быть показана средствами элементарной логики.

//Они скажут, что в данный момент существует лишь определенная суперпозиция вселенных

Если так скажут, то сами себя опровергнут - место, для которого есть единый таймлайн (данный момент) - является Вселенной, а не Мультивселенной. Со всеми вытекающими отсюда вопросами о причинах :)

[mns2012]

В таких случаях я предпочитаю следовать словам Христа оставить мертвым погребать своих мертвецов. В определенный момент в таких беседах становится ясно, когда это надо делать и сворачивать разговор. Беса переубедить нельзя. Этим когда-то занялась Ева и что получилось?!

[vmcshin.livejournal.com]

Хорошо, что Джон Леннокс не разделяет Ваши представления о дискуссии. Гордое и презрительное молчание - совсем не то, что может поставить зарвавшегося знайку на место.

[mns2012]

Отвергающий обличение обнаруживает страсть, а кто принимает оное, тот разрешился от уз ее.

прп Иоанн Синайский