mns2012

Тут можно вывернуться сказав, что сложная система адптирующаяся сама к себе и решающая задачу усложнением это и есть форма интеллекта. Так и эволюция сохраняется и разум возникает.

From:

mns2012

Этот "изворот" тоже требует стороннего разума. Сам по себе разум не возникнет. Даже самый примитивный - выбор по прагматическому критерию из двух состояний, характеризующихся одним и тем же значением полной потенциальной энергии. Пример такого разума - хемотаксис - движение клетки по или против градиентов концентрации химических веществ (питательных веществ или каких-нибудь ядов). Даже это для организации требовало участие Разума. В корне физического обоснования этого тезиса лежит различие между движением частиц материи как таковым и организацией граничных условий на это движение.

Первопричина - Бог - есть всегда и не начинал быть. Все остальное начало быть и, следовательно, требовало для своего создания наличия Божественного Разума.

From:

Не вполне. Смотрите — есть бытие и у него есть некоторые правила (законы природы). Разум может быть законом природы, встроенным в бытие по факту его существования. Как гравитация или электромагнетизм. Создаётся система и начинает решать задачи, самоусложняясь. Не случайно, а целенаправленно в соответствии с устройством бытия. Разумностью, которая проявляется в нас в форме сознания и рефлексии, например, а в бактерии в форме хемотаксиса и иной более простой целенаправленности.

Первопричина существования законов природы же лежит за пределами методологических инструментов науки. По крайней мере пока.

Заострю для полемики — говорить "божественная разумность творения жизни" не более рационально, чем "божественная гравитация небесных тел". (но и не менее, кстати, но это для другого спора)

Edited Date: 2023-08-04 11:38 am (UTC)

From:

mns2012

Законы природы не обладают каузальной силой. Это всего-навсего то, что "происходит обычно". Природа (неживая) не умеет осуществлять выбор по прагматическому критерию. Всё лишь стремится занять положение с минимальной полной потенциальной энергией (один из моих френдов утверждает, что более общая формулировка - минимум действия, а не энергии, но это неважно в данном случае). Ни движение к минимуму энергии, максимуму энтропии и т.п., ни бифуркации нелинейных систем, ни флуктуации состояния не являются выбором из двух или более состояний с одинаковыми значениями энергии по прагматическому критерию. Это мы видим только в живых системах, а также в системах, заведомо артефактных.

Разум не является производной движения материи. Как раз наборот: и материя, и ее движение являются производными Разума (разума). В этом, в частности, человек уподобляется Творцу. Разум - отдельная категория причинности: это не закономерность, но и не случай.

Edited Date: 2023-08-04 11:48 am (UTC)

From:

Обладают или не обладают это вопрос внимательности нашего наблюдения. Мы думали, что не обладают, а может оказаться, что обладают. Вот же, во всякой жизни. Потенциал к этому есть — эквифинальная мультивселенная с какой-нибудь хитрой квантовой ретрокаузальностью. Подозревать во вселенной артефакт, выбивающийся из её законов это что-то вроде постулирование чудес — противно духу подхода. Лучше уж найти как из артефакта сделать правило.

Это вполне может работать например для "предела сложности", как работает с "пределом скорости" Эйнштейновская физика. На малых сложностях не наблюдается, а на больших вдруг начинает наблюдаться.

Разум (а точнее целесообразность действия, мыслимая как результат действия разума) это просто целевая причина сформулированная в привычной нам форме.

From:

mns2012

В данной форме это просто набор деклараций. Что толку гадать? В науке нужна фактура, на базе которой можно строить предсказания. У эволюции такой фактуры нет. Биологическая эволюция, по определению, не имеет цели. А подбивать вообще всё тварное сущее под какую-то мифическую эволюцию, которой и в биологии-то нет (такой, какая заявляется) - это всё равно, что пытаться на всё в физике смотреть через какую-нибудь энтропию, которая вводится на практике для определённых целей, и может для каких-то систем просто не существовать, а философы всё валят в одну кучу и это им кажется правильным почему-то.

Эволюционизм - это эпикурейство на современном этапе. Но оно издавна сосуществовало со стоицизмом, фатализмом и прочими -измами. И уж по кр. мере никак не является единственно верным взглядом на природу, не говоря уже о том, что оно вооще мало что объясняет в биологии. В биологии, если перефразировать Ф.Добжанского, вообще ничто смысла не имеет кроме как в свете дизайна. Эволюция в реальности занимает довольно скромное место вторичного процесса, похожего на саморегуляцию. И она тоже обусловлена первоначальным дизайном, а не наоборот. Вот эта вся псевдомифология кмк как раз и вредна тем, что путает причину и следствие.

From:

Бога в науке тоже нет, надо заметить. И внести его туда куда сложнее, чем цель. Потому что цель у всякой жизни есть как минимум в форме наблюдаемого целесообразного поведения.

Выбросить эволюцию из мышления — покушение с негодными средствами. Заменить её нечем. В вашем посте ничего продуктивного не предлагается. Обвинения в "идеологии" и "хиромантии" это тоже, как вы понимаете, не фактура.

From:

mns2012

ID фактура - это по кр. мере опыт технологической деятельности человечества, куда включаются и биотехнологии.

Про нечем заменить - это Вы зря. Как раз есть чем. Как только Вы вводите telos, мы прощаемся с эволюцией. Так сделано, например, в статье M. Sherman "The universal genome and the origin of metazoa". C введением telos всё становится с головы на ноги. Если Вы не читали статью, посмотрите. Она полезна как раз тем, что там представлена целая программа исследований, вырастающая на гипотезе дизайна, причём она нетривиально отлична от эволюционной программы исследований. Целый ряд наблюдаемых феноменов гораздо компактнее объясняется дизайном. Эволюционное объяснение в сухом остатке имеет довольно тривиальный вид: "так уж получилось".

Бог присутствует не в биологии как таковой, а в тех философских следствиях, которые согласуются с парадигмой дизайна. Фактически ведь что происходит: они просто наделяют эволюцию божественными свойствами. От Бога человеку деваться некуда, никакие фиговые листки типа научных теорий его не спасут. Человеку какое-то время кажется, что вот, наконец, он извернулся, но нет, на самом деле он начинает обожествлять какой-нибудь половой отбор. Фрейдизм, дарвинизм, ницшеанство и марксизм имеют общие идеологические корни.

From:

-- Но её дни сочтены.

Это скорее всего так, но на смену ей быстро придёт какая-нибудь другая зараза.

From:

mns2012

Кто его знает, но что-то мне говорит, что это может быть так ))

From:

mns2012

В вк мне то же самое написали: неоплатонизм, не мытьём так катанием, пролезет.

From:

Неоплатонизм бывает разным, в том числе его много и в православии (естественно, очищенного для православной веры).
Часто к неоплатоникам относят Гегеля с его мировой душой, это вполне может попробовать пролезть.

From:

raoul-duke23.livejournal.com

Это как Марков объяснял, как появился глаз. Сначала появился очень простой глаз, который всего лишь реагировал на освещенность, этакий датчик. Ну совсем простое устройство же, чего там сложного. Примерно как сказать "как появился компьютер? Сначала появился простой калькулятор, а потом уже он развился". Вроде бы умный мужчина Марков, а выдает такое вот.

From:

А может это часть сочинений того же Дионисия Ареопагита неоплатоники заимствовали, а не наоборот?)

From:

Эволюционизм это скорее верование. Вряд ли люди откажутся от своих взглядов такого характера

From:

mns2012

Я именно с этого примера начинал разбираться. Он рассмотрен у М.Бихи в книге. Бихи как биохимик утверждает, что даже для того, чтобы обеспечить искривление сетчатки, требуется особое белок-белковое взаимодействие, то есть всё сложно на самом деле. Поэтому очень важно знание конкретных подробностей, в которых всё и заключается.

From:

mns2012

Это с одной стороны. С другой, случаются и парадигмальные сдвиги, когда сначала все думают так, а потом резко иначе. Что-то кажется очевидным, а потом это задвигают. Такое тоже случается. Вот думали же про мировой эфир, а потом отказались от этой идеи. Всё решает плодотворность базовых гипотез. Вот сейчас, например, начинают использовать подходы теории систем в биологии:

https://biosemiotics.livejournal.com/129126.html
https://biosemiotics.livejournal.com/129348.html

Там черным по белому принимаются отправные положения теории дизайна и признаётся, что именно такие предположения приводят к серьёзным и полезным результатам.

Edited Date: 2023-08-04 08:48 pm (UTC)

From:

Вроде считается, что Ареопагитики были написаны уже после Прокла.
Но дело не в том, кто у кого взял. В православном вероучении многие важные идеи выражены именно на языке неоплатонизма.

From:

Дело именно в том кто у кого что взял. Потому что даже вы говорите вслед за атеистами, что Церковь лгала и это христианские идеи выражены на языке неоплатанизма, а не наоборот. И что Ареопагитики написаны после Прокла потому что ну не могли же неоплатонисты заимствовать у христиан, определенно все было наоборот. А значит, в этой концепции, отцы Церкви, которые говорили, что это сочинения Дионисия — врали.

From:

Вас ведь не смущает, что христианские идеи могут быть выражены на русском, греческом, английском, любом другом языке? Язык неоплатонизма - это понятийный язык того времени, им можно пользоваться для передачи очень разного содержания. Его рамки видимо примерно соответствуют единобожию и, само собой, для христианства это вполне годится. Так разговаривали философы того времени, на этом же языке заговорили и христиане.

From:

-- А значит, в этой концепции, отцы Церкви, которые говорили, что это сочинения Дионисия — врали.

Врали - это намеренно говорили неправду. Если сочинение было подписано именем Дионисия, а сами тексты проанализировали лишь позже, то ни о каком намеренном обмане речи не должно быть.

From:

Проанализированы в таком ключе именно Эразмом Роттердамским, кстати. А у Максима Исповедника в его схолиях не было сомнений в авторстве Ареопагитик. Как и у вообще любых православных святителей. Что вообще тогда делают в православной Церкви люди, которые считают Святых Отцов невеждами, а себя и отцов протестантского раскола — светочами разума?

From:

Вы сильно преувеличиваете, когда говорите о зависимости такого отношения к Отцам от авторства Ареопагитик. Преп.Максим относился к ним как к глубокому православному тексту безотносительно к тому, кто его написал. И для любых православных святителей в первую очередь важно отношение к содержанию текста, тогда как вопрос об его авторстве уже второстепенный, от которого мало что зависит. Если Отцы ошибались насчёт авторства, то это лишь небольшое недоразумение без сколько-нибудь значимых последствий, не более того. И если отцы протестантского раскола первыми обнаружили нестыковки в вопросе авторства, то это вовсе не делает их светочами разума.

Edited Date: 2023-08-06 09:20 am (UTC)

From: