mns2012 | Дорогие читатели

-- А значит, в этой концепции, отцы Церкви, которые говорили, что это сочинения Дионисия — врали.

Врали - это намеренно говорили неправду. Если сочинение было подписано именем Дионисия, а сами тексты проанализировали лишь позже, то ни о каком намеренном обмане речи не должно быть.

From:

Проанализированы в таком ключе именно Эразмом Роттердамским, кстати. А у Максима Исповедника в его схолиях не было сомнений в авторстве Ареопагитик. Как и у вообще любых православных святителей. Что вообще тогда делают в православной Церкви люди, которые считают Святых Отцов невеждами, а себя и отцов протестантского раскола — светочами разума?

From:

Вы сильно преувеличиваете, когда говорите о зависимости такого отношения к Отцам от авторства Ареопагитик. Преп.Максим относился к ним как к глубокому православному тексту безотносительно к тому, кто его написал. И для любых православных святителей в первую очередь важно отношение к содержанию текста, тогда как вопрос об его авторстве уже второстепенный, от которого мало что зависит. Если Отцы ошибались насчёт авторства, то это лишь небольшое недоразумение без сколько-нибудь значимых последствий, не более того. И если отцы протестантского раскола первыми обнаружили нестыковки в вопросе авторства, то это вовсе не делает их светочами разума.

Edited Date: 2023-08-06 09:20 am (UTC)

From:

Господи, как же лень людям открыть источник и прочитать что в нем написано
"Сделай и отсюда вывод, что не поддельны эти сочинения великого Дионисия. "

Из этой фразы видно, что 1) были споры о поддельности ареопагитик
2) Максим Исповедник считает вопрос достаточно важным
3) и он утверждает, что подлинность доказывается рядом обстоятельств

Последствия огромны. Либо, как говорят атеисты, христианство это синкретический культ, понахватавшийся этого у тех, того у этих, а философию у неоплатоников, и вообще это Дионисий копировал Прокла. Либо христианство это непогрешимая истина, часть которой в свое время отразилась в неоплатонизме, так Прокл заимствовал у Дионисия. Но, как и всякое язычество, неоплатонизм исказил истину.

Два подхода с совершенно разными следствиями

Чтобы совсем закрыть вопрос, вот вам ссылка на хорошую статью одного монаха: https://azbyka.ru/otechnik/Rafail_Karelin/nisprovergateli-svjatogo-dionisija-areopagita/

Если уж и это не добавит веры, то наверное ничто не добавит

From:

mns2012

Открываю комментарий.

From:

Для моей веры нет большого значения, кто автор Ареопагитик. Если это какой-нибудь неизвестный монах, то и ладно.

Суть христианства не в философском языке, на котором выражены догматы христианства, а сама выражаемая ими истина. Если последовательно отказываться от терминологических заимствований христианства из неоплатонизма, то под удар попадут трансцендентность/имманентность Бога, учение о логосах (а тогда и о Логосе), естества и ипостаси (Аристотель, интегрированный в неоплатонизм).

Что же касается причин для сомнений в том, что автором Ареопагитик является сам Дионисий, то, например, в Википедии (https://ru.wikipedia.org/wiki/Псевдо-Дионисий_Ареопагит#Авторство) упоминается аргумент: упоминаемое в «Ареопагитиках» пение Символа веры на литургии впервые было введено в 476 году в Антиохии монофизитами, и лишь позднее этот обычай был усвоен православными. Если это правда, то, на мой взгляд, выглядит убедительно.

From:

Потому что википедия цитирует то же самое протестантское и атеистическое отрицание древности литургии, монашества, Евангелий.

Последствия и у этого факта огромные: или пение Символа Веры это не традиция, а византийский новодел, еще и еретический. Или это традиция, уходящая в первые века христианства. И все построения в данной концепции есть змей подирающий сам себя: ареопагитики и другие источники "переносятся в будущее", т.к. ну не могли же еще в 1 веке читать символ веры. А символ веры не могли читать в 1 веке, потому что нет источников 1 века. А Ареопагитики не источник 1 века, потому что...

Через то оправдывается, что традиции православной Церкви якобы не имеют древности, а потому и новодел еретиков Запада вполне обоснован

From:

Есть такое правило, очень полезное: возражать критикам не как попало, а толково и грамотно. Если Ваша вера может посыпаться от того, что появится совершенно несомненное доказательство того, что автором Ареопагитик окажется не сам Дионисий, то лучше просто избегать таких споров. Так что я, пожалуй, больше не буду спорить с Вами. В своё оправдание скажу, что я не только склоняюсь к той версии, которую Вы считаете неприемлемой, но и объясняю Вам, что этого не надо бояться, ибо реальное возражение существует и уже по-настоящему разрешает проблемы, о которых Вы говорите.

From:

Еще раз рекомендую прочитать статью монашествующего, которую я привел.
Насчет того, с кем я буду спорить, очень трудно спорить с бредом, по типу "этим костям 75 миллионов лет, т.к. они в меловых слоях. А эти слои меловые, т.к. они содержат кости животных, живших 75 миллионов лет назад". Я привел Максима Исповедника, вы привели википедию. Это даже не вопрос подвтержденного знания, т.к. никакое знание об истории не подтвердить. А вопрос доверия православным святым или протестантским еретикам и какому-то ученому, жившему на столетия позже святого Дионисия. А еще глубже это вопрос выбора между любовью к Преданию Церкви и страхом стать мракобесом, т.к. отвергается информация, попавшая в саму википедию

From:

Про возраст костей я ничего не говорил: я не изучал ход рассуждения, как он вычисляется, и далеко не уверен, что его вычисление проведено корректно.
Дело не в том, что я сослался на Википедию, а в том, что я привёл конкретный аргумент оттуда. Можно сказать, что там где-то наврано, но это уже будет вопрос, который разрешается аккуратным разбором фактов.
Моя вера не требует доверия абсолютно всему, что говорили даже такие святые, как преп. Максим. Более того, православие вовсе не учит такому доверию.

-- страхом стать мракобесом, т.к. отвергается информация, попавшая в саму википедию

Это совсем неудачная фраза у Вас.

From:

Преп. Максим считал, что если этот текст написал не апостольским мужем I в. св. Дионисем, то его автор -- лжец:

"Поскольку же некоторые люди говорят, что это сочинения не святого, но кого-то из живших после него, по-необходимости они должны считать его и кем-то запрещенным и наглецом, лгущим о себе такое, – что он жил одновременно с апостолами и писал письма тем, современником кого не был и кому не писал. Выдумать же пророчество апостолу Иоанну, находившемуся в ссылке, что тот вернется на азиатскую землю и будет учить, как прежде, – это свидетельство о порочности человека, безумно гоняющегося за пророческой славой. А придумать и сказать, что в самое время спасительного страдания Христова он находился с Аполлофанием в Гелиуполе, где они видели и обсуждали солнечное затмение, – что оно происходило тогда не в соответствии с законами природы и было необычным; говорить о себе, что присутствовал с апостолами при вынесении святых останков Святой Богородицы Марии, и приводить слова Иерофея, своего учителя, как произнесенные в числе надгробных слов; измыслить послания и слова, как бы обращенные к ученикам апостолов, – каким дурным и заслуживающим осуждения должен для этого быть и случайный человек, а не то что муж настолько возвышенный обычаем и знанием, способный превзойти все постигаемое чувствами и соприкоснуться с умопостигаемой красотой, а через нее, насколько это возможно, и с Богом!" (Святого Максима предисловие к сочинениям святого Дионисия)

>> И для любых православных святителей в первую очередь важно отношение к содержанию текста, тогда как вопрос об его авторстве уже второстепенный, от которого мало что зависит. <<

Например, учет авторства и времени написания в Катехизисе свт. Филарета Московского:

"В. Откуда ведетъ начало употребленіе крестнаго знаменія?
О. __Отъ самыхъ временъ Апостольскихъ.__ См. Діон[исий] Ареоп[агит.] О церк[овной] іерарх[ии], гл. II и V. Тертул. О венц. гл. III; О Воскресен. гл. VIII." (Пространный Христианский Катeхизис Православныя, Кафолическия Восточныя Церкви. 66-е изд. М.: Синодальная типография, 1886. С. 64)

Преп. Викентий Лиринский, перечислив приведенных на III Вселенском Соборе прежде живших Отцов, продолжает:

“Вот те в священном числе десятословия, приведенные в Ефесе учителя, советодавцы, свидетели и судии (!), держась учения которых, следуя совету которых, веря (!) в свидетельства которых, повинуясь суду (!) которых, блаженный Собор тот спокойно, без предубеждения и беспристрастно возвестил о правилах веры (magistri consiliarii testes iudicesque producti, quorum beata illa synodus doctrinam tenens, consilium sequens, credens testimonio, oboediens iudicio, absque taedio praesumptione et gratia de fidei regulis pronuntiauit)!” (Памятные записки Перегрина..., 30.6)

Думаю, этот текст невозможно совместить с представлением, что соотв. людям было непринциапильно, кто написал те тексты.

Edited Date: 2023-09-22 09:42 am (UTC)

From:

Да, из приведённой цитаты получается, что св.Максим счёл автора Ареопагитик лжецом. Ну, бывает, что поделать; всё же на самом деле нехорошо подписываться чужим именем, да ещё и таким авторитетным. Впрочем, я совершенно не намерен быть тут судьёй.

From:

Преподобный не счел, поскольку был уверен и приводил доказательства, что автором был именно св. Дионисий.

From:

Конечно, был уверен. Но аргументы против авторства св.Дионисия представляются серьёзными, чтобы их игнорировать. Но ведь это ни на что не влияет для веры, просто церковная история не столь благостна, как это может показаться, если не копаться в тонкостях.

From:

mns2012

Я в данной ветке наблюдатель, но скажу, что, как по мне, так лучше "ошибиться" с преподобным Максимом Исповедником, чем быть по видимости правым с господами учеными :) То же, что и с другими вопросами, тот же принцип: пусть "академики" сидят в своей "академии" и спорят там друг с дружкой хоть до посинения...

From:

Кому нравится спорить, может хоть до посинения доказывать свою правоту, хоть в одну, хоть в другую сторону. У этого вопроса смысл главным образом исторический. Хотя есть и такой смысл, что святые, даже такие, как св.Максим, могут ошибаться в подобных выводах, ничего страшного в этом нет.

From:

Какой из них Вам представляется наиболее весомым?

Что касается влияния, то выше я привел пример: тогда выйдет, что Катехизис не смог привести коррекную аргументацию. Вселенские Соборы, доказывая отстаиваемое ими учение, демонстрировали согласие Отцов, предоставляя соотв. подборки из их сочинений. Что же останется от этих сборников, при руководстве в отношении атрибуций авторства этих текстов мнениями светской науки, когда все атрибуции будут изменены на анонимные псевдо-эпиграфы (а то и вовсе будут приписаны еретиками)? Каким образом тогда Вселенский Собор вообще сможет продемонстрировать по Отцам верное учение? Подробнее об этом я написал здесь: https://vk.com/@panarion-authorship-common

From:

mns2012

Да, получится, что всё своё богословие, ни больше ни меньше, прп Максим строил на подложном источнике.

From:

В связи с этим есть и неясный для меня вопрос. Если Вселенский Собор называет автором Ареопагитик св. Дионисия, то следует ли считать, что это открыто Самим Богом и отвергающий авторство идет против явно рассказанного Богом? Подпадает ли вопрос авторства таких текстов под то, что можно решать согласием Отцов? Есть несколько текстов, но как их в связи с этим понимать для меня не ясно.

Преп. Никодим Святогорец: "Мы могли бы привести здесь отговорки противоречащих [авторству Ареопагитик за свщмч. Дионисием] и показать, что они неправильны, однако сочли это излишним, потому что довольно двух Вселенских соборов (и двух Поместных) и столь многих святых против многих тысяч тех, кто противоречит." (Толкование на 2-е правило VII ВС, примечание)

Преп. Петр Дамаскин: "И опять некоторые, по незнанию своему, говорят, что послание к евреям писано не Павлом апостолом, также и одно из слов святого Дионисия не им написано; но если кто внимательно рассмотрит, то из самых слов удостоверится в истине. Ибо святые, если говорят о естественной вещи, то – по рассмотрению, то есть по ведению естественному, от ведения существующего, то есть творений, происходящего вследствие чистоты ума, говорят, с полнейшею точностью о намерении Божием и испытывают Писания (Ин. 5, 39), как Златоуст сказал о тех, которые в земных рудокопнях отыскивают золото, что они и тончайшие жилки разыскивают, чтобы ни одна иота или черта не пропала, как говорит Господь (Мф. 5, 18). Иота есть десятая буква, а так называемая черта есть знак, без которого нельзя правильно писать. И это сказано о вещах по естеству. Когда же превыше естества представляется чувственная или умственная вещь или написанное изречение, то святые познают его по прозрению, или по откровению, если дается им ведение о сем от Святого Духа. Если же и не дается, но для пользы остается им это неоткрытым, то они не стыдятся сказать истину и сознаться в человеческой немощи, говоря: не знаю, Бог ведает; по слову апостола (2 Кор. 12, 3)." (Краткое изложение священного трезвения. Книга 2, гл. 23)

Edited Date: 2023-09-22 12:34 pm (UTC)

From:

mns2012

Не знаю. Мне кажется неполезным в этом сомневаться.

Они еще полезут со всякими программами анализировать авторство... И будут указывать, вот среднеквадратическое отклонение свидетельствует, что это не святой Дионисий. Смешно. Как и с якобы царскими останками лезут со своим днк анализом. 5 (или сколько?) девяток после запятой. Ну и что?! Где чудеса от них? Так и здесь, всё им надо исследовать.

From:

Отсылки к тому, что появилось позже. На этом православном ресурсе (https://azbyka.ru/otechnik/Lopuhin/pravoslavnaja-bogoslovskaja-entsiklopedija-ili-bogoslovskij-entsiklopedicheskij-slovar-tom-4-gaaga-donatisty/473) имеются подробности.

Останется вероучение со многими настоящими и несомненными атрибуциями.
Ареопагитики же ценны не именем автора, а своим содержанием.

From:

mns2012

открываю комментарий

From:

Ну, например? Вы же сами написали выше, что не разбирались с аргументом о Символе, а там по ссылке в т. ч. про это написано.

>> Останется вероучение со многими настоящими и несомненными атрибуциями. <<

А почему они для Вас несомненные? Западной светской науке не трудно будет поставить под сомнение любой текст, коль скоро там уже это проделано даже со Священным Писанием.

>> Ареопагитики же ценны не именем автора, а своим содержанием. <<

В официальном Катехизисе Русской Православной Церкви ценны и уверенностью в том, что это писал св. Дионисий. Потом, византийские Отцы не были ведь какими-то простаками, которые верили в авторство просто из-за подписи, и они именно отстаивали и доказывали авторство св. Дионисия, хотя подделок в древности было не мало и они не раз обсуждались. Почему? Вы полагаете, они знали реалии тогдашней жизни и тексты языческих философов хуже современных светских ученых?

From: