John Lennox vs Christopher Hitchens
Nov. 19th, 2023 08:32 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
mns2012John Lennox приводит следующую цитату.
John Gray
"Modern humanism is the faith that through science humankind can know the truth and so be free. But if Darwin's theory of natural selection is true, this is impossible. The human mind serves evolutionary success, not truth."
no subject
Date: 2023-11-20 08:33 pm (UTC)no subject
Date: 2023-11-20 09:13 pm (UTC)Я пока присоединяюсь к Августину в этом вопросе. Пока мне есть к каким отцам отступать — я буду к ним отступать.
Я считаю, что наука должна быть интегрирована с каноном и что для этого нет принципиальных препятствий, кроме априорного научного редукционизма. Корпус эволюционных фактов не получится просто выбросить, его надо будет аккуратно и качественно переосмыслять. Ваша позиция, кажется, не оставляет такого пути.
Буквальность прочтения Писания должна совпасть с буквальностью прочтения Творения.
no subject
Date: 2023-11-20 10:53 pm (UTC)Эволюция - это не то, на что стоит менять драгоценный бисер учения Христова. Слишком различны установки того и другого, они никак не стыкуются. Это именно иное учение, которое не проповедовали Апостолы (Гал.1:8). Да и, к тому же, СТЭ сейчас уже не пинает только ленивый.
no subject
Date: 2023-11-21 07:37 am (UTC)То, что наблюдается — сильно отличается от заявлений, у меня вопросов нет. Но палеонтологические отложения я видел сам. Как вы предлагаете их реинтерпретировать? Геном как более или менее единый язык описания структур существует. Из форм вполне можно построить филогенетическое дерево. Зачем?
Каков механизм появления новых видов в процессе творения? Я могу вообразить только "чудесным образом с хлопком появляется сразу организованная популяция встроенна в биом или биом целиком, заодно вместе с палеонтологическими отложениями и набором форм, которые можно интерпретировать как филогенетическое дерево". Судя по тому как нежно Бог вообще присутствует в жизни такого рода действия не очень в его духе, вообще говоря.
no subject
Date: 2023-11-21 10:01 am (UTC)Для меня всё (палеонтология, физика, химия, астрономия и пр.) второстепенно по сравнению с догматикой, по, надеюсь, понятным причинам. Всё это человеческое, а человеку свойственно ошибаться. Сегодня одни теории, завтра другие. Сегодня хвалят Эйнштейна, завтра будут жечь его портреты.
Я готов жить с открытыми естественно-научными вопросами в голове, но зная при этом, что я не погрешаю против истины. Всё остальное, включая кости динозавров, подождёт.
Кстати, святые отцы никогда не привлекали науку в вопросах догматики. Это совершенно разные весовые категории. Если физика противоречит Откровению, пусть физика идет лесом. Но даже если физика не противоречит Откровению, она второстепенна.
=Но палеонтологические отложения я видел сам. =
И? Вы хотите сказать, что видели их возраст?! Недавно, кстати, обнаружили останки динозавров с мягкими тканями, что на мой дилетантский взгляд, как-то не вяжется с миллионами лет при всех самых благоприятных предположениях в смысле условий для консервации мягких тканей. Но я повторю, что что бы там еще ни нашли, пусть ученые сами спорят между собой, как говорил свт. Василий Великий. Меня это мало заботит, я сам работал в науке и немного знаю эту кухню изнутри. Это такое же предприятие, как остальные человеческие предприятия, авторитет его во многом раздут.
no subject
Date: 2023-11-21 10:08 am (UTC)Догматические вопросы это ведь тоже человеческое. Исключая прямо вдохновлённые Духом ответы. Всё сверх того — формулировка, фиксация, интерпретация, обсуждение — человеческое. А человеку свойственно ошибаться. Более того, человеку свойственно иметь фундаментально ограниченное представление о бытии. И в этом месте Откровение позволяет выйти за границы ума. Но впадать в абсурд я тоже отказываюсь. Мировоззрение должно быть по возможности целостно, консистентно.
Я видел дно океана там, где океана сейчас нет и последние тысячи лет не было. Бесконечные следы осадочных пород, многие метры отложений с окаменевшими живыми существами.
> Это такое же предприятие, как остальные человеческие предприятия, авторитет его во многом раздут.
Увы, это касается любых человеческих предприятий. Даже тех, где пишут учебники по догматике. Патристику я принимаю за авторитет, дайджесты, пересказы и переложения — в меньшей степени.
no subject
Date: 2023-11-21 10:17 am (UTC)no subject
Date: 2023-11-21 10:20 am (UTC)Верно. Но там настолько сухое перечисление настолько очевидного, что и возражений серьёзных не вызывает. Ну и Вселенские Соборы среди всех источников дайджестов и интерпретаций, конечно, самый достоверный, если так можно сказать о человеческих суждениях про запредельное.
Тут как с демократией — Православие не идеальная вера и не совершенная Церковь, да только лучше нет.
no subject
Date: 2023-11-21 10:29 am (UTC)А Церковь, между прочим, - объект веры (9 пункт Символа веры, который возражений не должен вызывать).
no subject
Date: 2023-11-21 11:07 am (UTC)Церковь — тело Христа в истории, безусловно. И Вс. соборы это голос Церкви. Не Святого Духа, а тела. И как всякое тело оно подвержено слабостям тела.
Это тело состоит из людей и большая часть людей в нём — не святы. Только содействием Творца и его благодатью несовершенное тело может жить тысячелетиями.
Так что принципиально я с этим согласен, но по сути в истории церкви заблуждения и изменения мнений по важным вопросам весьма многочислены. Одно время, например, в иконографии изображали Отца, потом перестали. Непогрешимость Церкви это не как у католиков — непогрешимость конкретного лица и всех его действий. Это непогрешимость Единства, корпуса разворачивающегося и уточняющегося во времени.
Церкви отнюдь не приписывается того, будто она получает какие-либо новые откровения от Бога, а говорится только, что она во всей целости и истинности соблюдает прежнее, завещанное ей, откровение. И, значит, отнюдь не приписывается ей дара богодухновенности (inspiratio), которым обладали св. Апостолы, а приписывается одно только соприсутствие Духа Святого (assistentia), предохраняющего её от заблуждений (с (https://azbyka.ru/nepogreshimost))
no subject
Date: 2023-11-21 11:22 am (UTC)У Вас источники какие-то не очень авторитетные, дискуссионные, я бы сказал, на азбуке много чего содержится. Одно слово прп Порфирия всё это перевешивает )) Авторитетным источником я считаю, например, каноническую книгу Русской Православной Церкви "Пространный катехизис свт. Филарета" (авторизованный дайджест, если угодно).
У Вас получается, что вообще всё зыбко и непонятно, fuzzy logic. А это не так. Догматические определения в своей апофатике вполне конкретны и понятно почему: иначе погибель. А вот те области, на которые свв. отцы не покушались, обходились целомудренным молчанием.
Когда-то и догматы не были словесно сформулированы, но вера, однажды преданная святым, пребывает самотождественной. Иуд.1:3.
no subject
Date: 2023-11-21 11:26 am (UTC)Да, fuzzy logic, есть такая слабость. У меня даже в аспирантуре эта тема была.
Некоторые осевые вещи неоспоримы, а некоторые выглядят как произвольные. Иногда — когда реально полный консенсус отцов я могу себе сказать — что ж, мир сложнее наших представлений и не всегда укладывается в нашу логику. Это нормально. Но говорить так по любому поводу (день творения 24 астрономических часа?) я, увы, не способен.
Про буквальность библии и ясность Писания упомяну, что Христос весь Новый Завет только и делает, что говорит притчами. Так что fuzzy logic во славу Его )
no subject
Date: 2023-11-21 11:31 am (UTC)no subject
Date: 2023-11-21 11:33 am (UTC)Разве я пишу, что отвергал? Он вообще "пришёл не нарушить, но исполнить". Что там в итоге вышло с Законом и его исполнением? )
no subject
Date: 2023-11-23 12:16 pm (UTC)