John Lennox vs Christopher Hitchens

[mns2012]

John Lennox приводит следующую цитату.

John Gray

"Modern humanism is the faith that through science humankind can know the truth and so be free. But if Darwin's theory of natural selection is true, this is impossible. The human mind serves evolutionary success, not truth."

Comments

[livelogic.livejournal.com]

Гуманизм, в его самом широком смысле, - это философская позиция, которая подчеркивает ценность и самостоятельность людей, как индивидуальных, так и коллективных. Изложенная же здесь версия, по-видимому, тесно связывает гуманизм с верой в науку.

Что странно...

[mns2012]

Это так наз. новый атеизм.

[staerum.livejournal.com]

Остаётся просто признать, что truth и evolutionary success совпадают, потому что evolutionary success это процесс творения задуманный Творцом и Богом Истины )

[mns2012]

Как они могут совпадать? Истина - универсальная категория иного порядка.

[staerum.livejournal.com]

И что же, универсальная категория не может иметь отражения в реальности?

[mns2012]

Эволюция - это идея, которая не имеет отражения в реальности.

[staerum.livejournal.com]

Идея эволюции это идея становления. Мир форм это мир становления, странно это отрицать.

[mns2012]

Идея эволюции ничего общего с Христианством не имеет. Это идея прогресса, которая появляется на научном горизонте в эпоху Возрождения, и имеет оккультные корни. В этом мире мы видим только разложение, распад, регресс и пр. Если есть эволюция, спасение не нужно.

[staerum.livejournal.com]

Напомните, вы верите в создание мира шесть тысяч лет назад? Если так, то разговор, конечно, не имеет серьезного смысла.

[mns2012]

Я верю, как исповедовали святые отцы, то есть буквально, без всяких "подпорок", как сказано - день, так и есть день.

Никакой эволюции в смысле генерации новизны вообще не наблюдается. Наблюдается только деградация изначально заданной функции.

[staerum.livejournal.com]

Вы первую главу Бытия воспринимаете буквально? Семь дней, порядок действий, формы. Т.е. буквальные воды, буквальный свет, буквальная тьма, буквальны дни — всё буквальное?

Ок, имеете право, конечно. Хз правда как это может работать на единство логоса мышления. Credo quia absurdum.

Ладно, И назвал Бог твердь небом — это буквально что?

[mns2012]

Всё, как у свв. отцов. Знаете, почему я думаю, что это важно? Самый главный довод - если воспринимать возраст земли как иносказание, тогда автоматом получаем вывод о том, что животные умирали до появления (а следовательно и до грехопадения) прародителей. Тогда получается, что смерть естественна в мироздании, а это противоречит учению апостола о том, что смерть в нашем мире является наказанием за грех Адама. В принципе, тогда это пелагианство. Пелагий: "Адам если бы и не согрешил, умер бы".

Второй довод: Священное Предание, традиционная датировка антиминсов от Сотворения мира подкреплена авторитетом постановлений Вселенских соборов, и т.д.

Третий довод: Литургика, буквализм и простота свойственны Православному богослужению. См. например, Великопостный тропарь 6 часа. В пятницу Адам простер руку к запретному плоду, в пятницу Спаситель простирает руце на Кресте. Всё просто и одновременно глубоко. Без всяких "мутных" аллегоризмов.

[staerum.livejournal.com]

Да, я эту историю с буквальным понимаем смерти много раз слышал, но, к счастью, оно не является общим каноническим мнением "Вопреки распространенному представлению, учение об отсутствии смерти животных до грехопадения, не является прямым выводом из Библии или догматическим учением Церкви. Если Вы посмотрите классические труды по догматическому богословию (например, митр. Макария (Булгакова)) (http://azbyka.ru/otechnik/Makarij_Bulgakov/), то не найдете там среди последствий грехопадения смерть животных. Несомненно, что некоторая часть отцов Церкви придерживалась такого мнения, однако оно никогда не было всеобщим." (с (https://azbyka.ru/vopros/smert-sushhestvovala-do-grehopadenija/))

Как вы видите биосферу без смерти тел? Это уже не биосфера, а идеосфера и это тоже не канон.

Датировка антимисов от Сотворения Мира совершенно не обязана быть буквальной в научном смысле.

> буквализм и простота свойственны Православному богослужению
Я бы сказал предельный символизм и продуманность свойственны Православному богослужению, библии, иконописи, архитектуре и всему, что связано с традицией. Никакого буквализма в архитектуре, допустим, быть не может по определению. Ровно и Таинства. Что такое "буквализм Троицы", "буквализм Причастия"?

[mns2012]

Чтец Феодор, чье мнение Вы привели, пока еще не причислен к лику святых. А вот как раз святых мы многих можем вспомнить здесь. По мнению авторов догматики, рекомендованной Московским патриархатом для изучения в духовных учебных заведениях Русской Православной Церкви (архим. Алипий (Кастальский-Бороздин), архим. Исайа (Белов)), как раз имеется согласие свв. отцов по вопросу буквальности прочтения слова "день" как 24 (земных) часа.

=Как вы видите биосферу без смерти тел?=

Вот так и вижу, что до греха Адама не было смерти вообще в нашем мире. Правда, дьявол уже стал дьяволом к тому моменту. Но мир был первозданным и целомудренным. Смерти, то есть тления в нем не было. Всё (практически), что мы знаем из наблюдений, относится к миру в его падшем состоянии, уже после грехопадения.

Поэтому, кстати, то, о чем словоблудит этот самый Хитченс, к мирозданию как к плану Бога отношения не имеет. Он, в определенном смысле, предъявляет претензии к производителю транзисторного приемника в том, что приемник не работает после того, как его положили под пресс.

[staerum.livejournal.com]

> как раз имеется согласие свв. отцов по вопросу буквальности прочтения слова "день" как 24 (земных) часа.
Так седьмой день творения уже закончился, выходит. И идёт какой там по порядку день творения?

Св. Василий Великий еще в 4 веке писал в своей книге “Беседы на Шестоднев”: “Посему назовешь ли его днем или веком, выразишь одно и то же понятие”» (прот. Серафим Слободской) (5: 106); (с (https://azbyka.ru/forum/xfa-blog-entry/o-dlitelnosti-dnej-tvorenija-chast-1-v-dvux-chastjax.2365/))

Святитель Василий учит, что «дни», о которых говорит Библия как о периодах миротворения, не простые дни, тем более что простых дней и не могло быть тогда, когда не было еще сотворено Солнце. «Моисей главу времени назвал единым днем, чтобы день сей по самому наименованию имел сродство с веком, ибо сказано: “день Господень великий и страшный” (Иоил 2, 11). Ибо, по нашему учению, известен и тот невечерний, не имеющий преемства и скончания день, который у псалмопевца наименован восьмым. Посему, назовешь ли днем или веком, выразишь одно и то же понятие» (Там же. Т. 1. С. 23).

(c (https://pravoslavie.ru/put/070129103104.htm?ysclid=lp788ualrn868852277))
Получается шесть дней — 24 часа, а седьмой — нет. Логики нет, надо верить. Credo quia absurdum.
Что же это за консенсус, если св. Василий Великий говорит содержательные и разумные вещи, а учебник догматики — ерунду?

> Смерти, то есть тления в нем не было.
Как это было вы понять не в состоянии, но стараетесь понять это буквально. Я вас понял. Я, если позволите, от такого произвола воздержусь.

Ещё раз на всякий случай уточню — как вы мыслите буквальное прочтение текстов о том, что лежит очень далеко за пределами нашего обыденного опыта?

[mns2012]

Я, если позволите, от такого произвола воздержусь.


Прот. Серафим Слободской не является авторитетом в догматике. Святых надо тоже научиться понимать. "Никто не должен думать, что шестидневное творение есть иносказание." прп Ефрем Сирианин. Разумеется свт Василий отмечал, что это не простые дни, потому что Солнца еще не было. Но это ничего не говорит об их длительности. Напротив, он в своем Шестодневе выступает за буквализм. Читать лучше первоисточники.

Хорошо, давайте на этом закруглимся.

[staerum.livejournal.com]

Если вы святых именно понимаете, а не выучили правильные ответы, то скажите почему седьмой день не равен 24 часам, если шесть дней до того равны. И приведите, наконец, цитаты, раз уж выступаете за первоисточники.

[mns2012]

Я надеюсь, Вы не экзаменовать меня сюда пришли? Если нет, то такой тон лучше оставить.

https://hexameron.cerkov.ru/

[mns2012]

Ещё раз на всякий случай уточню — как вы мыслите буквальное прочтение текстов о том, что лежит очень далеко за пределами нашего обыденного опыта?

Я еще раз Вам отвечаю: так, как учили святые отцы. Слава Богу, у нас есть согласие святых по этому важнейшему вопросу, выходящему на догмат Искупления. При всем уважении, ни прот. С. Слободской, ни чтец Федор не являются авторитетами в догматике Православной Церкви.

[staerum.livejournal.com]

А кто является авторитетом в догматике, если не св. Василий Великий? Составители учебников, рекомендованных Московским патриархатом для изучения в духовных учебных заведениях? Хорошее начало, но я бы их за святых тоже не чтил.

[skogar.livejournal.com]

-- Самый главный довод - если воспринимать возраст земли как иносказание, тогда автоматом получаем вывод о том, что животные умирали до появления (а следовательно и до грехопадения) прародителей.

А собственно почему? Могли ведь без спешки плодиться и распространяться по планете, не умирая?

[mns2012]

Да, в принципе, но только если каждая особь могла бы жить миллионы лет. В Синаксарии Постной Триоди, по-моему, на Адамово изгнание (воскресенье перед Великим постом) приведены мнения отцов по поводу длительности пребывания Адама в раю. Были разные мнения, но некоторые свв. отцы полагали, что с момента сотворения Адама до грехопадения ушло менее суток.

[skogar.livejournal.com]

Обратимся к хронологии (https://azbyka.ru/biblia/?Gen.1&r). Сотворение рыб, птиц, и крокодилов - это пятый день. А остальное зверьё - в шестой день, прямо перед человеком. Миллионы лет для живых существ просто незачем.

[mns2012]

открываю комментарий

[skogar.livejournal.com]

Спасибо. Однако позвольте поинтересоваться, зачем Вы об этом сообщаете отдельным комментарием? Вероятно Вы вскоре ответите и по существу, тогда всё откроется автоматом и Ваш собеседник об этом сразу же и узнает.