![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
mns2012Морали-то ведь, по их верованиям, не существует, а существует в их представлениях лишь некоторое соглашение, конкордат о "хорошем" поведении, к которому человечество якобы пришло в результате эволюции. Проблема в том, что представления о добре и зле мы ведь не из эволюции почерпнули: кто из них запретит кому-либо ещё думать, что для эволюции человеческого рода полезно прорядить человечество, осчастливив 10% засчёт 90% остальных, в надежде, что оставшиеся "здоровее будут"?
Все эти бесчисленные химики и физики, выступающие со своей доморощенной философией третьеклассника против, как они думают, мракобесия за светлое научное будущее человечества, - им хоть кол на голове теши. Вот этот вот (уже известный нам, кстати) профессор химии Аткинс, похоже, даже не видит, как барахтается, сам себе противореча, пытясь обосновать свои представления о добре и зле и в то же время утверждая, что объективного критерия добра и зла не существует. Если всё относительно, то почему я должен слушать именно его, а не кого-то ещё? Казалось бы должны бы поумнеть, но нет, лезут и лезут в аксиологию со своими химическими формулами...
Все эти бесчисленные химики и физики, выступающие со своей доморощенной философией третьеклассника против, как они думают, мракобесия за светлое научное будущее человечества, - им хоть кол на голове теши. Вот этот вот (уже известный нам, кстати) профессор химии Аткинс, похоже, даже не видит, как барахтается, сам себе противореча, пытясь обосновать свои представления о добре и зле и в то же время утверждая, что объективного критерия добра и зла не существует. Если всё относительно, то почему я должен слушать именно его, а не кого-то ещё? Казалось бы должны бы поумнеть, но нет, лезут и лезут в аксиологию со своими химическими формулами...
no subject
Date: 2024-01-09 05:14 pm (UTC)Так что всё это бабушка надвое сказала — смотря какими источниками пользоваться. Марксисты-ленинисты подведут сюда экономический базис, а какие-нибудь дарвинисты — борьбу за существование. Всё это лишено глубины видения: в глубине лежит грех и последствия его.
no subject
Date: 2024-01-10 06:13 am (UTC)Давайте решим с чего начнем. Мой первый тезис — то, что вы называете моралью, формировалось при переходе к оседлому образу жизни, как некий баланс интересов объединяющихся кланов ради того, чтобы условно спать спокойно и доверять соседям сторожить вашу корову. Мораль идентична в разных культурах и цивилизациях (в главном, мелочи типа длины юбок не важны) потому что формировалась идентичным образом в ответ на одни и те же — сугубо прикладные — задачи. То есть это примерно та же конвергенция что с принципами сельского хозяйства — все цивилизации, что хотели выращивать растения, в итоге изобрели одни и те же приемы — поля, мелиорация, рыхление почвы, ограда от вредителей. Так же все, изобретающие счет, приходили к одним и тем же принципам.
Поэтому вы можете приехать в страну буддистов или синтоистов и если будете пользоваться там своими нормами морали, то не нарушите и их — ну в мелочах конечно можно налажать, типа выйти в шортах, набухаться или припарковаться где не надо — но "не убий", "не укради", "не пинай прохожего на проезжую часть чтобы поржать", "не возжелай чужой жены" — почти все все это каким-то непонятным образом совпадает даже у тех народов, что никогда не исповедовали авраамизма.
Религия "перетянула одеяло", но не совсем в исходном виде. Тезис о том, что убивают только неверующие, вы не сможете отстоять — на каждый один перегиб, типа Пол Пота, я вам без труда назову пять кровавейших релизиозных войн, и даже не придется прибегать к козырям типа инквизиции, сожжению ведьм, конкистадоров, работорговле или ночам длинных ножей. Давайте хотя бы вспомним, что Библия, этот эталон морали, полна геноцидов (не будем даже рассматривать деяния, приписываемые богу, типа убийства первенцев — только деяния верующих). Насколько морален призыв "войти в город и убить там все, что дышит"? Это как бы база учения, самое начало. Все читали.
Другими словами, претензии о том, что религия/верующие как-то прям супер моральны, а атеисты все аморальный сброд — не выдерживает даже поверхностной проверки.
Второй мой тезис — вы общаетесь с атеистами в основном (я себя к ним не отношу, я агностик). Вы с ними понимаете друг друга по парадоксальной причине — у вас совпадающая база. Вы, как теист, верите в одного бога и одно учение, другие игнорируете (вам совершенно не интересно, как там все было заведено у поклонников Кетцалькоатля, вы даже не собираетесь принимать это в расчет при своих заключениях о моральности веры). Но, повторюсь, парадокс в том что и атеисты тоже. Хотя они на словах против "всех богов", на самом деле все их аргументы и взгляды строятся вокруг, условно, религии их отцов. Той, что они видели в детстве. Они не любят именно православие — а на Кетцалькоатля, Озириса, Одина или Будду им примерно так же неинтересно, как и вам. Когда средний атеист говорит о "других религиях" он с вероятностью 99% имеет ввиду ислам или иудаизм — так же, как скорее всего и вы. То есть даже самый широкий взгляд на проблемы остается в рамках авраамизма. Поэтому кстати всякие "кармы", заговоры и прочие гороскопы-гадания так легко уживаются — никто на самом деле не отдает себе отчет что это элементы вообще других религий, потому что про другие религии мало знают, или забывают.
Только поэтому вы вообще можете с ними спорить и понимать друг друга, когда говорите о морали, грехе или вообще боге — вы одно и тоже подразумеваете под этими словами. По сути рускоговорящие атеисты — это по больше части именно православные еретики. В этом упомянутый мной выше парадокс. Примерно как сатанисты — отрицают не "всех богов", а одного, поклоняются не всем демонам, а одному — в дословно том виде, как он описан в католицизме.
Поэтому же вам кажется что мои аргументы "в кучу" - я не придерживаюсь одного догмата. Я с трудом могу себя заставить говорить об авраамизме и не ввернуть "а кстати у египтян было еще круче".
Потому совершенно очевидно, что все ваши (и их) рассуждения падут как карточный домик, если вы всерьез начнете говорить не просто о православии, и не о современной его версии — а о всех религиях планеты, какие вспомните. Не только авраамистких, в смысле.
no subject
Date: 2024-01-10 09:47 am (UTC)Обычный поверхностный тезис. Давайте конкретно. Где это написано, точно посмотрим, потом посмотрим, каков смысл этого стиха в контексте и от этого будем исходить. Ок? Где именно это написано? Почему это написано? Если все читали, то Вам будет нетрудно это место найти.
Критикам трудно угодить. Сначала они говорят: а почему же Бог, если Он такой благой, не прекратит зла? Потом, когда им укажут на пример действия Бога по прекращению зла в этом мире (например, человеческих жертвоприношений в ханаанских культах, они говорят: "как же так можно?!"
Это лукавство.
Второй тезис: придерживаетесь одного, другие игнорируете.
Да, конечно. У меня нет раздвоения личности (пока, по крайней мере )). Я, кстати, окончил семинарский курс. В семинариях изучается такая дисциплина: сравнительное богословие, там вот это всё систематически рассматривается. В других религиях есть отголоски истины (в разных в разной степени), поэтому не во всех вопросах религии различны. В человеке - образ Божий, который является тем общим, что объединяет всех нас. Проблема в том, что этот образ испорчен, но он есть. Христианство дает средства этот образ восстановить. И примеры восстановления мы видим в святых. Всё остальное - то, что было до Христа у евреев, служило подготовкой. Вы же от годовасика не будете требовать знания высшей математики, так вот и Бог воспитывал Свой народ - сначала это было одно племя, потом один народ, теперь Церковь, в которой есть представители всех народов, универсализм - это характерная черта именно христианства. В земном бытии Церкви мы видим, конечно, искажения, потому что болезнь тяжелая, но средства лечения в Церкви предлагаются действенные. Здесь можно потом развить, если посчитаете нужным.
То, что предлагает ислам, после Христа не имеет никакой ценности, это либо попытка повторить, либо откат назад. Христианство предлагает другой горизонт человеку - богоуподобление, и не только предлагает (иначе это было бы просто мечтательностью), но и даёт средства к достижению цели. В исламе нет понятия богосыновства, например. Так что религии глубоко различаются. Моральный кодекс в Христианстве универсален. Твой ближний - это всякий человек вообще. В других религиях - не обязательно.
Безусловно, есть нормы ветхозаветные, которые применялись как послабление, но были отменены с приходом благодати: тех самых средств к достижению гораздо высшей цели, без которых в Ветхом Завете нереально было их и ставить. Например, многоженство.
Короче говоря, я вот вас читаю, ничего нового - это набор старых тезисов из советского "словаря атеиста".
"и не о современной его версии — а о всех религиях планеты, какие вспомните."
Это вообще что-то неудобовразумительное. Я помню свою детскую мысль: вот я ищу в столе какой-то предмет, во втором ящике я его нашел, и мысль такая - для полноты надо бы в третий заглянуть. Зачем?!
no subject
Date: 2024-01-10 10:41 am (UTC)Нет, мне не сложно, но я не буду. Простите. Я понимаю куда пойдет этот разговор, уже вел подобные. Окажется что бог повелел, а значит вины нет или она заранее искуплена, или погибшие "сами дуры виноваты", их просили по хорошему а они уперлись, или даже "все что дышит" имелось ввиду не "дышит воздухом" а "дышит злобой и жаждой убийства истинных людей". В лучшем случае "это были злые иудеи, а после Христа все иначе". Всем этим, даже оправданием человеческих жертвоприношений, меня не удивить и я не хочу еще раз это проходить. Это игра в одни ворота.
Тут важно лишь что вы в принципе согласились де-факто, что есть "контекст", в котором мораль можно вывернуть в свою противоположность, выставить даже смертный грех (человекоубийство) величайшим благом (жертвой во имя божье) — и что сами вы в этом для себя проблемы не видите. Признайте очевидное и тем посрамите диавола.
Ну и вынужден обратить ваше внимание на ваши же слова о _изменении_ морали во времени — сначала для народа-годовасика мораль была такой, а потом она стала _совсем другой_ и то, что было некогда богоугодно, стало греховных — и, возможно, наоборот. То есть опять "превращение в свою противоположность". Зафиксируйте этот момент для дальнейших раздумий.
Это представление, кстати, основа четвертой авраамической религии — бахаизма. Вот там с "некогда это было объективной вневременной данной богом истиной, но потом перестало" было бы комфортно.
no subject
Date: 2024-01-10 10:48 am (UTC)no subject
Date: 2024-01-10 10:50 am (UTC)no subject
Date: 2024-01-10 11:35 am (UTC)no subject
Date: 2024-01-10 10:51 am (UTC)Я жду от вас конкретной цитаты из Священного Писания Ветхого завета. Без конкретики обсуждать такие вещи бесполезно. Конкретика и объективность.
no subject
Date: 2024-01-10 10:58 am (UTC)Просто представление о том, кто мой ближний, расширилось на "дальних". Универсализм.
Пример. Не убий как было, так и осталось. В переводах на разные языки может скрываться разница интерпретаций. Там не сказано do not kill. Там сказано do not murder. Убийство на войне может и не подпадать под эту заповедь (если не совершается военных преступлений). И тем не менее, существуют канонические нормы для воевавших относительно участия в жизни Церкви.
no subject
Date: 2024-01-10 11:03 am (UTC)Почему?! Это же детский сад. Мы здесь обсуждаем серьезный вопрос. У вас серьезная заявка. Давайте уж обсуждать.
Все остальные обвинения личного характера — лирика. Мы обсуждаем тезис, не так ли?
no subject
Date: 2024-01-10 11:12 am (UTC)no subject
Date: 2024-01-10 11:15 am (UTC)Вы ведёте себя, как глухарь на току. Вы пользуетесь понятием "смертный грех", отрицая его объективность. Это понятие надо прежде всего разобрать. А вы этого делать не хотите. Тогда какие ко мне претензии?
В общем, разговора не получилось.
no subject
Date: 2024-01-10 11:33 am (UTC)Вы, наверное, так же и остальных атеистов "победили".
no subject
Date: 2024-01-10 11:44 am (UTC)Я и не собираюсь убеждать кого-то. Истина не доказывается, она свидетельствуется. Каждый соглашается или нет. Понятно, что из меня представитель истины довольно плохой, с этим я согласен. Однако без представления об объективности морали разговор вообще не получается. Объективность есть нечто, не зависимое от представлений человека. Вы кстати утверждаете в одном из комментариев нечто схожее. Я утверждаю, что объективные моральные максимы содержатся в Священном Писании. У меня есть союзник — Церковь. Для вас это пустой звук. Но тут каждому своё. Каждый выбирает свою дорогу. Потом Бог приведет каждого на суд.
no subject
Date: 2024-01-10 11:34 am (UTC)Вы даже не стараетесь свои мысли излагать по возможности однозначно. Если имеется в виду статус-кво, то это не так: не все на Земле христиане, с чего бы мне это утвеждать? Если же имеется в виду долженствование, то да, утверждаю, в Священном Писании выражена воля Бога относительно того, как мы, Его творение, должны поступать в отношении к Нему и как - в отношении к другим людям. В основе своей моральный императив НЕИЗМЕНЕН на протяжении всего корпуса Священного Писания. Допустимость некоторых вещей - это не норма, это именно допустимость.
У вас за деревьями леса не видать, как говорится...
Мне не нравится ваше поведение. Когда вас просят обосновать, вы тут же увиливаете. А слушать не хотите, ибо заранее знаете, что я отвечу. Вот и вся ваша аргументация. Какая уж тут дискуссия? Вы пришли ко мне в журнал, никто не заставлял тут комментировать. А как дело дошло до конкретики, то тут же начинается: простите, не буду.
Разговор — не детсадовский — начинается с выработки общей терминологии. Как он может получиться, если вы это делать отказываетесь?
В моем журнале не принято материться. Ещё раз будет такое - и я вас забаню.
no subject
Date: 2024-01-11 10:21 am (UTC)Кстати, вы не в курсе, что войны велись евреями в Ветхом завете по определенным правилам? Например, ваша претензия из советских агиток, что там есть призывы "убить всё, что дышит" на самом деле должна быть понята с учетом многих вещей. Например, что наступающие евреи при окружении города должны были предоставлять коридоры для выхода из окружения тех гражданских лиц, кто пожелает это сделать.
Вы обиделись, что я сказал "неудобовразумительное". Ну, а какое?! Как только я попросил конкретики, всё куда-то испарилось...
Рассмотрение контекста и объективность не противоречат друг другу. Ни один текст не существует в изоляции от контекста. Это лингвистический научный факт. Человеческая речь по необходимости содержит избыточность и неоднозначность. Поэтому контекст необходимо учитывать. Однако это никаким образом не затрагивает сам тезис: моральный императив остается неизменным. Десять заповедей как были, так и остались.
В юриспруденции есть разница между понятием права и правоприменительной практики. Право - это закон без учета реальной жизни, так сказать "стерильный". Правоприменительная практика - это как раз применение закона в реальной жизни. Например, судья может сказать: да, подсудимый виновен по такой-то статье, но давайте его помилуем, исходя из обстоятельств: никто не пострадал, у подсудимого больная мать и пр. Итак, закон и практика его применения - разные вещи.
Здесь то же самое. Нет никакой отмены нравственного закона. Есть лишь ужесточение или ослабление в его применении в зависимости от обстоятельств. В Новом завете нравственные требования ужесточились, потому что к этому даны были соответствующие средства. Вот и всё.
Мои претензии к атеистам в их непоследовательности. Если бы они сказали: "вообще нет никакой нравственности, потому что нет добра и зла", то, по кр. мере, это было бы логично исходя из их верований. Однако совесть-то многим трудно отключить (некоторые могут, если всю жизнь этим стараться заниматься методически). Поэтому у большинства из них, как у вот этого профессора из видео, каша в голове: люди где-то внутри они хорошие, потому что совесть ещё не умерла, но вот признавать это они не хотят, поэтому выкручиваются: с одной стороны, они заимствуют сам нравственный нарратив у религии, с другой отказываются это признавать. Смотреть на это довольно жалко...
То, что это якобы выработалось человечеством, -- тоже довольно слабый тезис. Потому что как альтруизм, так и антагонизм существовал всегда в обществе. Это не то. Если бы этот нарратив не затрагивал основу бытия человека - его совесть - то ничего бы не вышло, никаких "золотых правил поведения" никто бы не выработал. Примеры нарушений этого закона есть, но это всё-таки к счастью исключения, хотя и чудовищные. В основе библейской морали лежит универсализм и призыв к совести человека, что объединяет нас всех. Поэтому данный императив глобален. 20 век показал, что отмена Бога ведет либо в гулаг, либо в Освенцим. Классовая или расовая мораль, мораль для группы людей, отменяет глобальность императива. Это им просто нужно признать, тогда и претензий к ним не будет.