Льюис и Вигнер о "невероятной" эффективности математики в естественных науках

[mns2012]

If the universe made no sense, we should have never been able to discover that.

C.S.Lewis (парафраза)

Попытаемся воспроизвести рассуждения Клайва Льюиса.

К.Льюис говорит о том, что если некая теория подрывает основания рационального рассуждения, то она по необходимости неверна.

Почему атеисты типа Юджина Вигнера удивлялись и удивляются тому, что математика, являясь продуктом разума человека, адекватно описывает окружающий мир? И почему, напротив, теисты типа Ньютона и Кеплера совершенно спокойны по этому поводу?

Именно потому, что посылка "Бога нет" неверна. То, что математика работает в нашем мире, представляется удивительным Вигнеру и другим только потому, что они исходят из ложной посылки, что Бога нет. Напротив, мы вправе ожидать, что разумно созданный мир может быть разумом же и познан.

А вот те люди, кто пытается рационально обосновать атеизм, пилят сук, на котором сидят, фактически пытаясь рациональным путем опровергнуть обоснованность рациональных рассуждений.

Атеизм и наука глубинно несовместимы. Если наука работает, то атеизм ложен.

=====

В принципе, я готов под этим подписаться с одной оговоркой: если исключить абсолютный солипсизм. Но это уже неплохой результат, поскольку среди наших собеседников атеистов, вероятно, найдутся и те, кто ощутит хотя бы небольшой ментальный дискомфорт, который может послужить для них отправной точкой в поиске ответов на самые основные вопросы бытия.

Профессор Джон Леннокс в разговорах с коллегами атеистами часто задаёт им такой вопрос: если бы вы точно знали, что оборудование и вычислительная техника, которой вы пользуетесь в вашей профессиональной деятельности, были бы продуктами неуправляемых случайных взаимодействий частиц материи, вы бы доверяли результатам эксперимента? По его признанию, сколько он ни спрашивал, все отвечали: нет. Видимо, всё время честные попадались.

По материалам выпуска передачи Socrates in the City с Дж.Ленноксом.

Comments

[skogar.livejournal.com]

-- с одной оговоркой: если исключить абсолютный солипсизм

Ну, не только. Можно ещё напридумывать кучу вариантов, в которые едва ли кто верит, но которые не содержат логических противоречий. Есть какие-то положения, принимаемые на веру, лежащие в основе нашей картины мира, и выловить их - любопытное занятие. В качестве первой "аксиомы" такого рода вполне годится отрицание солипсизма.

[mns2012]

да, я согласен, что это формальные отговорки. Однако и солипсист может заниматься наукой без "разрыва шаблона", главное - чтобы повторялось.

[skogar.livejournal.com]

Конечно, всё повторяется как в обычном мире.
Только не очень понятно, что является предметом изучения солипсиста. Окружающий мир не может им быть. Вероятно калейдоскоп происходящего в сознании.

[mns2012]

Да, сознание. Но вот интересная мысль: наука продвинулась в Европе, а не где-нибудь в Индии или в Китае, хотя и в Китае были научные достижения в древности. Именно в Европе сложились условия для промышленной революции. Кмк, именно христианский взгляд, что разумное можно познать разумом, оказал влияние на этот процесс.

[skogar.livejournal.com]

Акцент на разуме - в Европе. Но если христианство, то видимо скорее западное.
(Всё - конечно тоже кмк.)

[mns2012]

Да, есть мнение, что наука - следствие именно протенстантского мировоззрения, причем там оккультное влияние тоже было сильное. Что-то есть конечно в современной науке неправильное. Слишком уж она наседает на человека, зло делается "для вашего же блага".

[skogar.livejournal.com]

В какой-то момент сложилось "идеальное" представление о науке: получение знаний от опыта и теории в их взаимосвязи ("взаиморазвитии"). Это вполне безобидное занятие и даже необходимое, чтобы не отставать от конкурентов.
Неправильное бывает, если от этого отступать. Наука как общественное явление не всегда следует своим идеальным правилам и иногда под крышу науки залезают даже совсем антинаучные теории, как например известная Э. Другой фактор - обозначенные рамки научного подхода в целом обходятся без метафизики, тогда как сциентизм мимикрирует под науку и пытается, иногда не без успеха, навязать свои антинаучные принципы науке и обществу, складывающему впечатление о науке.

[skogar.livejournal.com]

Почему именно на западе? - в православии естествознание практически не нагружено духовным смыслом. В западном христианстве понятие о святости искажено, и взамен, видимо, за неимением лучшего, приобретают вес земные успехи, а тогда и мудрость в естественных науках.

[mns2012]

Это понятно. На Западе очень многое искажено.

То, что наука развилась именно на Западе — это факт. У нас университетов не было до 1755 г. С натяжкой можно признать университетом греко-российскую академию. А вот например в только в Ипсвиче частной школе 600 лет, упомянута Шекспиром где-то. Ипсвич — это районный центр типа Брянска или Орла. Но разумеется не все так замечательно. На развитие науки повлияло не только христианство, но и оккультизм. А сейчас вообще пациент скорее мертв, чем жив.

[skogar.livejournal.com]

То, что влияло - это уже во многом дело истории, ибо представление о научном методе устоялось очень основательно.
Пациент в целом жив. Больные - только некоторые его члены, о которых обычно и весь шум. Мне кажется более важным не внутреннее состояние науки, а отношение общества к ней.

[mns2012]

Солипсист тоже окружающий мир может изучать, только он приписывает изучаемое проявлениям своему я.

[skogar.livejournal.com]

Вероятно я не совсем удачно выразился. В реальности он, самой собой, будет иметь дело с окружающим миром. Я же имел в виду то, как солипсист при этом сам трактует для себя предмет своего исследования. Как изучение самого себя, что ли?
Хотя видимо вопрос риторический, я не слышал о существовании учёных-солипсистов :)

[zuntuglo.livejournal.com]

Мне этот ваш божественный разум в качестве последней причины всего не подходит, потому что те небожественные разумы, с которыми я имел дело, слишком сложно устроены и имеют за собой в качестве предпосылок своего создания и формирования предшествующую деятельность кучи других разумов. Они заковыристо разрушаются как системы, состоящие из взаимодействующих частей. Короче, их самих можно и нужно изучать и разъяснять.

[mns2012]

==слишком сложно устроены.==

А как устроен разум?

[uri-ben-cephas.livejournal.com]

Солипсизм и невозможность при этом контролировать происходящее это какой-то кошмар без конца, ИМХО.

[synchrozeta.livejournal.com]

Кошмара не будет, если перестать контролировать других и отпустить свой мир на свободу.

[nil-0.livejournal.com]

Вигнера сейчас модно дополнять, отмечая невероятную НЕэффективность математики в биологии.

И это всё расставляет на свои места: физика — самая простая из естественных наук и она кончается там, где кончается "невероятная эффективность математики".

[mns2012]

Интересный взгляд, спасибо. Есть такая книга Robert Rosen, Life Itself. Там интересный подход: физика — это частный случай биологии.

Но даже безотносительно биологии невероятная эффективность — только в лаборатории, где всё более менее контролируется.

[hansrudel.livejournal.com]

Проблема не в том, существует ли Бог или нет, а в том — каков он?

[synchrozeta.livejournal.com]

А каким мы хотим видеть своего Бога?
Суть в том, что мы сами выбираем свою веру. Мы не обязаны выбирать то, что выбрали другие.
Кем должен быть Тот, кому я смогу доверять? Кого я хочу любить в качестве воплощения моих идеалов?
Если говорить о вере как о свободе выбора, то истинный солипсизм - в следовании за своим высшим Я, в обожении. Это моё высшее Я, не чужое, никем не навязанное. Вера есть представление и творчество чистого блага.
Поклоняться можно только благу.

[hansrudel.livejournal.com]

Никаким, Поклонение — это инфантилизм. Осознанный человек не поклоняется никому. Если Бог нуждается в поклонении — он дьявол.

[synchrozeta.livejournal.com]

Вы абсолютно правы, я употребила неточное слово. Конечно, только дьявол хочет, чтобы ему поклонялись.

[mns2012]

==Осознанный человек не поклоняется никому.==

Cлучается, что, думая, что он не поклоняется никому, такой человек поклоняется себе.

[hansrudel.livejournal.com]

Лишь бы других не принуждал.