![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
mns2012Записка здесь.
Прежде чем начнём, отмечу с благодарностью нормальный тон обсуждения.
Автор излагает свои взгляды по вопросу "вера/знание".
Первый упрек автора в сторону позиции верующих:
"Главной причиной невозможности (или по крайней мере большой сложности) научных дискуссий с людьми религиозными является, на мой взгляд, их склонность к уходу в схоластические отвлеченные рассуждения духовного свойства там, где следует говорить только о материальном. А схоластика – это в свою очередь уход от утверждений, подтверждаемых на независимо воспроизводимом опыте, к теоретическим постулатам, которые исключительно умозрительны и невоспроизводимы в контролируемых условиях. склонность к уходу в схоластические отвлеченные рассуждения духовного свойства там, где следует говорить только о материальном."
Научные дискуссии научными дискуссиями. Наука оперирует моделями, которые тестируются и либо отбрасываются, либо модернизируются. Какие здесь проблемы? Но что касается дискуссий о науке -- это другое дело. Именно такие дискуссии ведутся в интернете, по крайней мере, у автора записки.
Я даже затрудняюсь сказать, в разговоре на какие темы можно удержаться исключительно в рамках материального и будет ли такой разговор иметь хоть какой-то смысл. О материальном можно говорить разве что в контексте учебника по физике: решаем задачу, получаем ответ, сверяем с учебником. Все -- я подчеркиваю -- все остальные обсуждения суть духовного свойства, с той лишь разницей, что духовность в них разная. Как только кто-то говорит о науке, это уже по необходимости духовный разговор. Не нравится слово "духовный"? Я согласен использовать "метафизический". Не исключение и данный текст: это текст на духовную тему. Невозможно рассуждать о материальном, оставаясь в рамках материального, причём эта невозможность имеет характер необходимости. В материальном мире, за исключением артефактов, нет никакого основания для отношения типа "X об Y". Американский философ Алекс Розенберг: "no lump of matter is about any other lump of matter". И он почти прав, но лишь почти -- потому что он, как и многие, упускает из виду возможность разума оперировать материальными сущностями: микрочип не может [со всеми возможными реверансами в сторону статистики, Больцмана и его дорогих товарищей по цеху] появиться в нашей вселенной без участия разума. Утверждение Розенберга неверно для тех артефактов, в которых имеет место обработка знаков.
Схоластику в околонаучных кругах принято почему-то ругать, типа оторваны от народа, рассуждают о том, сколько ангелов уместится на кончике иглы и т.п. А мало кто осознает, что во многом благодаря разработанному схоластиками аппарату формального анализа наука смогла продвинуться вперед. Ничего не поделаешь -- диалектика.
"Похоже, прежде всего проблема в том, что у религии и науки разные области познания[.]"
Опять неточность. Религия покрывает всё, и науку в том числе. Просто наука, эдакий enfant terrible, в определенный исторический момент стала более или менее автономно развиваться. Наука есть частный случай религиозной постановки, со своими методами. Можно даже сказать больше: наука вообще никакого смысла не имеет вне аксиологического (то есть религиозного) контекста.
"То есть ее область познания – духовная и нравственная сфера человеческого бытия."
Слишком узко. religare -- лат. соединять. Задача религии -- восстановление утраченной связи между человеком и Богом, без которой человек не сможет выполнить своё предназначение. Но главное здесь -- именно связь с Богом, а не нравственное усовершенствование человека. Нравственность привязана к цели -- союзу с Богом, а не висит сама по себе в безвоздушном пространстве (религиозная нравственность это не "Дом дружбы" в "Чебурашке" Г.Успенского).
"Понять" и "объять" -- однокоренные слова. Человек способен понять что-либо ТОЛЬКО с помощью соотнесения объясняемого со своим внутренним опытом. В этом, кмк, общее у науки и религии.
"Понятие Бога вполне можно подвести"
А можно и не подводить. Бог не есть понятие, Он живой и реальный. Вообще видеть в богообщении только прагматический момент типа "чем бы дитя ни тешилось, лишь бы не вешалось" -- опять узко. Нравственность есть условие богообщения. Заявка у религии -- на реальную возможность богообщения, богоуподобления и вечного благобытия в общении с Творцом, не меньше.
" т.к. геометрия (прежде всего самого пространства) лежит в самых основаниях материального мира и не является идеализацией. "
Это очередное нефальсифицируемое утверждение автора как верующего человека. Осознает он себя как верующий или нет, -- другой вопрос, но он выступает именно с позиции веры. Поэтому то, как именно он пытается критиковать некую отвлеченную веру, не представляется мне убедительным.
"Геометрия лежит в основании". В самом деле?! Автор предлагает читателю верить ему на слово? Я ничего бы не имел против, если бы автор сказал что-то типа: "по моему убеждению". Не было бы претензий к данной позиции в случае, если бы автор не упрекал теистов в отсутствии у них твердых рациональных оснований (где-то в его комментариях содержится, на мой взгляд, недопустимая вульгаризация веры как чего-то, не требующего рационального обоснования и довольствующегося только мнением авторитетов "ибо сказано...")
"невозможности познания разумом чего-то, не созданного иным разумом, то это какой-то оксюморон."
Выдающиеся ученые высказывались по поводу того, почему же всё-таки наука работает. Эйштейн: The most incomprehensible thing about the Universe is that it is comprehensible. Были и другие, кто задавался этим, без сомнения, глубочайшим вопросом.
Вполне понятное гипотетическое утверждение (а никакой не оксюморон) состоит в следующем: наука, являясь артефактом человеческого разума, работает в нашем мире, потому что и сам этот мир сотворен Разумом. В самом деле, если объект исследования сотворен разумно, то мы в праве ожидать, что в основе того, каков он -- какова его структура, как он работает, -- лежат принципы, которые можно (а) распознать разумом и (б) повторно использовать. Вот и основание науки, и оно же по совместительству -- одно из возможных обоснований теизма. Не является ли упрек автора теистам в отсутствии у теизма таких обоснований следствием непонимания именно этого вопроса?
"религиозно-догматический стиль мышления"
Да, да, догматический образ мысли принято ругать, а между тем, это своего рода техника безопасности в работе с умопостигаемым. Органы чувств при работе с умопостигаемым не всегда могут помочь. А без техники безопасности, когда имеешь дело с духовной реальностью, можно плохо закончить.
В заключение, как обычно, дисклеймер: изложенная выше позиция является моим брейндампом.
Прежде чем начнём, отмечу с благодарностью нормальный тон обсуждения.
Автор излагает свои взгляды по вопросу "вера/знание".
Первый упрек автора в сторону позиции верующих:
"Главной причиной невозможности (или по крайней мере большой сложности) научных дискуссий с людьми религиозными является, на мой взгляд, их склонность к уходу в схоластические отвлеченные рассуждения духовного свойства там, где следует говорить только о материальном. А схоластика – это в свою очередь уход от утверждений, подтверждаемых на независимо воспроизводимом опыте, к теоретическим постулатам, которые исключительно умозрительны и невоспроизводимы в контролируемых условиях. склонность к уходу в схоластические отвлеченные рассуждения духовного свойства там, где следует говорить только о материальном."
Научные дискуссии научными дискуссиями. Наука оперирует моделями, которые тестируются и либо отбрасываются, либо модернизируются. Какие здесь проблемы? Но что касается дискуссий о науке -- это другое дело. Именно такие дискуссии ведутся в интернете, по крайней мере, у автора записки.
Я даже затрудняюсь сказать, в разговоре на какие темы можно удержаться исключительно в рамках материального и будет ли такой разговор иметь хоть какой-то смысл. О материальном можно говорить разве что в контексте учебника по физике: решаем задачу, получаем ответ, сверяем с учебником. Все -- я подчеркиваю -- все остальные обсуждения суть духовного свойства, с той лишь разницей, что духовность в них разная. Как только кто-то говорит о науке, это уже по необходимости духовный разговор. Не нравится слово "духовный"? Я согласен использовать "метафизический". Не исключение и данный текст: это текст на духовную тему. Невозможно рассуждать о материальном, оставаясь в рамках материального, причём эта невозможность имеет характер необходимости. В материальном мире, за исключением артефактов, нет никакого основания для отношения типа "X об Y". Американский философ Алекс Розенберг: "no lump of matter is about any other lump of matter". И он почти прав, но лишь почти -- потому что он, как и многие, упускает из виду возможность разума оперировать материальными сущностями: микрочип не может [со всеми возможными реверансами в сторону статистики, Больцмана и его дорогих товарищей по цеху] появиться в нашей вселенной без участия разума. Утверждение Розенберга неверно для тех артефактов, в которых имеет место обработка знаков.
Схоластику в околонаучных кругах принято почему-то ругать, типа оторваны от народа, рассуждают о том, сколько ангелов уместится на кончике иглы и т.п. А мало кто осознает, что во многом благодаря разработанному схоластиками аппарату формального анализа наука смогла продвинуться вперед. Ничего не поделаешь -- диалектика.
"Похоже, прежде всего проблема в том, что у религии и науки разные области познания[.]"
Опять неточность. Религия покрывает всё, и науку в том числе. Просто наука, эдакий enfant terrible, в определенный исторический момент стала более или менее автономно развиваться. Наука есть частный случай религиозной постановки, со своими методами. Можно даже сказать больше: наука вообще никакого смысла не имеет вне аксиологического (то есть религиозного) контекста.
"То есть ее область познания – духовная и нравственная сфера человеческого бытия."
Слишком узко. religare -- лат. соединять. Задача религии -- восстановление утраченной связи между человеком и Богом, без которой человек не сможет выполнить своё предназначение. Но главное здесь -- именно связь с Богом, а не нравственное усовершенствование человека. Нравственность привязана к цели -- союзу с Богом, а не висит сама по себе в безвоздушном пространстве (религиозная нравственность это не "Дом дружбы" в "Чебурашке" Г.Успенского).
"Понять" и "объять" -- однокоренные слова. Человек способен понять что-либо ТОЛЬКО с помощью соотнесения объясняемого со своим внутренним опытом. В этом, кмк, общее у науки и религии.
"Понятие Бога вполне можно подвести"
А можно и не подводить. Бог не есть понятие, Он живой и реальный. Вообще видеть в богообщении только прагматический момент типа "чем бы дитя ни тешилось, лишь бы не вешалось" -- опять узко. Нравственность есть условие богообщения. Заявка у религии -- на реальную возможность богообщения, богоуподобления и вечного благобытия в общении с Творцом, не меньше.
" т.к. геометрия (прежде всего самого пространства) лежит в самых основаниях материального мира и не является идеализацией. "
Это очередное нефальсифицируемое утверждение автора как верующего человека. Осознает он себя как верующий или нет, -- другой вопрос, но он выступает именно с позиции веры. Поэтому то, как именно он пытается критиковать некую отвлеченную веру, не представляется мне убедительным.
"Геометрия лежит в основании". В самом деле?! Автор предлагает читателю верить ему на слово? Я ничего бы не имел против, если бы автор сказал что-то типа: "по моему убеждению". Не было бы претензий к данной позиции в случае, если бы автор не упрекал теистов в отсутствии у них твердых рациональных оснований (где-то в его комментариях содержится, на мой взгляд, недопустимая вульгаризация веры как чего-то, не требующего рационального обоснования и довольствующегося только мнением авторитетов "ибо сказано...")
"невозможности познания разумом чего-то, не созданного иным разумом, то это какой-то оксюморон."
Выдающиеся ученые высказывались по поводу того, почему же всё-таки наука работает. Эйштейн: The most incomprehensible thing about the Universe is that it is comprehensible. Были и другие, кто задавался этим, без сомнения, глубочайшим вопросом.
Вполне понятное гипотетическое утверждение (а никакой не оксюморон) состоит в следующем: наука, являясь артефактом человеческого разума, работает в нашем мире, потому что и сам этот мир сотворен Разумом. В самом деле, если объект исследования сотворен разумно, то мы в праве ожидать, что в основе того, каков он -- какова его структура, как он работает, -- лежат принципы, которые можно (а) распознать разумом и (б) повторно использовать. Вот и основание науки, и оно же по совместительству -- одно из возможных обоснований теизма. Не является ли упрек автора теистам в отсутствии у теизма таких обоснований следствием непонимания именно этого вопроса?
"религиозно-догматический стиль мышления"
Да, да, догматический образ мысли принято ругать, а между тем, это своего рода техника безопасности в работе с умопостигаемым. Органы чувств при работе с умопостигаемым не всегда могут помочь. А без техники безопасности, когда имеешь дело с духовной реальностью, можно плохо закончить.
В заключение, как обычно, дисклеймер: изложенная выше позиция является моим брейндампом.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2024-02-11 05:42 pm (UTC)Премного благодарен за комментарии, а то как-то нынче мало осталось людей, способных и желающих рассуждать на эти темы. Попробую сверить наши позиции и, надеюсь, найду неизбежные ошибки и в своей и в вашей. Но на это нужно время. Я тугодум. А тема очень серьезная и важная.
Первое, что бросилось в глаза – вы фактически подтвердили мои опасения о возможности продуктивной научной дискуссии, ибо считаете, что в обсуждении чисто научных проблем можно уходить в отвлеченные схоластические рассуждения, подкрепляемые ссылками на всемогущего и всеведущего Бога, творящего чудеса. К сожалению, теоретическая наука сегодня тоже уходит в схоластику и постулирование принципиально ненаблюдаемых объектов, наступая на те же грабли, точнее, топчась на них уже полвека.
Вторая проблема – подмена контекста того, что сказал собеседник. В первой же цитате вы опустили мои слова "Главной причиной невозможности (или по крайней мере большой сложности) научных дискуссий с людьми религиозными" и дали собственную интерпретацию, расширив смысл за пределы обсуждаемой темы – научного поиска. Впрочем, в результате вы по примеру предшественников вообще объявили науку служанкой религии, ну, Бог вам судья. Спасибо за откровенность. Каждый высказал свое кредо.
Следующая проблема – подмена смысла. Я нигде не говорю, что мне не нравится слово "духовный" (оно для нас даже более важно, чем слово "наука") и поэтому отказываюсь обсуждать. На деле же я пытаюсь объяснить, что духовные реалии – это не область науки, ее сфера – материальный мир, а не наши мысли и чувства.
После Эйнштейна говорить о том, что геометрия не лежит в основе пространства Вселенной довольно странно. Более того, великий Гильберт заявлял, что любой непротиворечивый математический объект имеет право считаться существующим, даже если у него нет ни связи с реальными объектами, ни интуитивного обоснования. Так что в основе материального мира лежит математика, и именно поэтому она так непостижимо эффективна в физике. Но согласен, это пока несколько спекулятивный вывод, время еще не пришло.
Вы за это сразу же "обозвали" меня верующим человеком, но в данном случае вы путаете "веры". Это частая ошибка, когда слово, имеющее несколько значений употребляют не по назначению. Вот вчера![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
keleg так же попутал две воли (https://keleg.livejournal.com/928512.html). Есть вера как доверие результатам реального собственного и чужого опыта (причем, проверяемого и воспроизводимого), и есть религиозная вера, которая обычно является мистико-догматической, и девиз ее: "Не испытывай, а веруй" (сразу вспоминается не менее сакраментальное "заткнись и вычисляй"). Здесь вера постулируется как уверенность в чем-либо запредельном и мистическом, не требующая никаких доказательств и проверки опытом и даже категорически отрицающая такую проверку. Так что эти "верующие" очень разные.
no subject
Date: 2024-02-11 06:38 pm (UTC)Современная наука копошится в деталях, как бы углубляясь, а попа наружи. С грузом деталей можно прийти не к общему, а во мрак к бесам. Анализирование - только дедуктивное и не индуктивное. У Платона всё написано...
no subject
Date: 2024-02-11 07:35 pm (UTC)no subject
Date: 2024-02-11 07:42 pm (UTC)ок.
"После Эйнштейна говорить о том, что геометрия не лежит в основе пространства Вселенной довольно странно."
Великий Гильберт заявлял, следовательно...
Это же ровно то, что вы ставите в вину верующим: "Ибо сказано"... Ну и что, что он заявлял? Наука никакой истины не открывает. Она лишь моделирует реальность.
"это пока несколько спекулятивный вывод"
Это даже не вывод никакой. Это просто заявление.
"вы путаете "веры"."
Мне в данном случае не важно, во что именно вы веруете. Это вера, тем не менее. Наука как таковая не может не облекаться в философскую рамку. У нас просто рамки разные, вот и всё.
Не убедили, увы.
no subject
Date: 2024-02-11 08:11 pm (UTC)Атеисту спорить с верующим это подобно измерению расстояния в литрах.
no subject
Date: 2024-02-11 08:16 pm (UTC)no subject
Date: 2024-02-12 04:14 am (UTC)Ясно. Одобряю. Кстати дискуссия о числе чертей на острие иглы по смыслу ничем не отличается от обсуждения апорий Зенона или поиска элементарных частиц Бога. Весьма интересные темы. Без иронии. Абсолютно серьезно.
no subject
Date: 2024-02-12 06:00 am (UTC)<<"и поэтому отказываюсь обсуждать">>
Фраза получилась корявой из-за скобок, а если их убрать:
"Я нигде не говорю, что мне не нравится слово "духовный" и из-за этого, мол, отказываюсь обсуждать."
То есть на эту тему я всегда готов разговаривать, это сейчас даже важнее науки, и у меня есть что сказать, но не надо это смешивать с чисто научными проблемами. А вот использование результатов исследований (например, создание ГМО и генетические эксперименты над эмбрионами) уже выходит за рамки науки и требует не рационального, а духовно-нравственного и этического подхода.
<<Наука никакой истины не открывает.>>
Наука как раз идет к пониманию истинной природы Вселенной, пусть и не так быстро как хотелось бы. Абстрактная абсолютная "истина" – это из лексикона религии. Какие законы физического мира открыла религия? Но надо отдать ей должное, она глубоко проникла в законы нашей духовной жизни, но это совсем другая тема, наука тут ни при чем.
<<Мне в данном случае не важно, во что именно вы веруете.>>
Я не "верую", а доверяю результатам собственного опыта и воспроизводимых научных экспериментов. Мы говорим совершенно о разном, поэтому вы правильно говорите: "У нас просто рамки разные".
<<Не убедили, увы>>
Нам не следует друг друга убеждать, надо просто понять, что мы говорим о разном. Я вполне разделяю ваш взгляд на благотворность религиозных воззрений для духовно-нравственного здоровья человека, но к рационально мыслящей науке они не имеют отношения. Кстати, именно поэтому глупо искать рациональные научные подтверждения существования Бога, это совершенно другая область.
no subject
Date: 2024-02-12 09:25 am (UTC)"Наука как раз идет к пониманию истинной природы Вселенной, "
Мне так не кажется, совсем. Наука не имеет возможности даже сформулировать, что такое истина, причем эта невозможность есть теоретический результат. Поэтому современная наука гораздо скромнее, чем она была, скажем, в 19 веке. Она видит свою деятельность лишь в моделировании реальности. Что-то подобное происходит в технологиях ИИ сейчас: мало кого интересует сознание как таковое, моделируется внешние его проявления. Мы не просто не можем понять, что такое сознание, а невозможно даже доказать, имеется ли сознание у собеседника или наш собеседник - машина. И это нормально.
Вот интересный взгляд математика: https://www.cs.virginia.edu/~robins/The_Limits_of_Reason_Chaitin_2006.pdf
Насчет открытия законов, это как ребенок говорит о своих успехах: ну и чем мне моя мама помогла? да ничем, я всего добился сам.
no subject
Date: 2024-02-12 09:29 am (UTC)Может быть не "природы Вселенной", а физического устройства материального мира?
no subject
Date: 2024-02-12 09:36 am (UTC)no subject
Date: 2024-02-12 10:19 am (UTC)Это мой такой стиль убогий )). Я тоже нигде не говорю, что именно вам не нравится слово "духовный", это мысли вслух.
no subject
Date: 2024-02-12 02:06 pm (UTC)Еще замечания:
<<Это очередное нефальсифицируемое утверждение автора как верующего человека>>
Почему же? Если мы найдем другие основы, это и будет такой возможностью. Но против "непостижимой эффективности" переть трудно. А что может предложить религия науке фальсифицируемого?
<<А без техники безопасности, когда имеешь дело с духовной реальностью>>
Вооот! А в науке догматизм == смерть.
<<Наука не имеет возможности даже сформулировать, что такое истина>>
Наука не имеет дела с абстрактной "истиной", в ней можно утверждать и доказывать только "истинность" (соответствие реальности) нашего понимания физического устройства Вселенной. С последним (выделено) мы вроде как все согласны.
Я бы послушал, что вы имеете в виду под "истиной", но если это то, что сказано в евангелиях, то не надо, ибо с одной стороны знаю очень хорошо, а с другой – к истинности в физическом смысле это не имеет никакого отношения. Хорошо бы говорить только о науке, потому что любые разговоры о ней с неожиданными переходами на духовное упираются в необходимость "развенчивать" верования, являющиеся фундаментом духовной жизни другого человека, а это безнравственно.
<<Насчет открытия законов, это как ребенок...>>
Что вы имеете в виду? Наука не открывает законов? Делает это не сама? Получает в откровениях?
no subject
Date: 2024-02-12 02:07 pm (UTC)На мой взгляд "Вселенная" и "материальный мир" синонимы. Или есть нюансы?
no subject
Date: 2024-02-12 03:01 pm (UTC)"Я бы послушал, что вы имеете в виду под "истиной","
Математическое понятие истинности. Математика расписалась, что не может этого сделать исчерпывающе. И это замечательно. "Великий Гильберт" оказался неправ. Оказалось невозможно создать формальную математическую "теорию всего", из которой бы вытекало всё безотносительно семантики. А неудалимая семантика - это и есть необходимость знать контекст конкретной задачи для ее эффективного решения. А следовательно, интенсивно познать всё невозможно, а только экстенсивно, как у К.Пруткова "объять необъятное по частям".
Вот здесь вот мнение выдающегося современного математика по этому вопросу: https://www.cs.virginia.edu/~robins/The_Limits_of_Reason_Chaitin_2006.pdf
"Что вы имеете в виду?"
Сначала Законодатель, а потом закон. Вот и всё, в принципе. Но из этого много вытекает следствий.
no subject
Date: 2024-02-12 03:06 pm (UTC)Я бы не так сказал, я бы сказал, что у науки нет тормозов. На практике же такие тормоза приделывают телеге даже те, кто высказывает подобные суждения. Например:
Biologists must constantly keep in mind that what they see was not designed, but rather evolved. Francis Crick (2008). “What Mad Pursuit”, p.104, Hachette UK
no subject
Date: 2024-02-12 03:10 pm (UTC)Я бы уточнил "Математик расписался, что не может этого сделать исчерпывающе". Только и всего.
<<Сначала Законодатель, а потом закон>>
То есть Законодатель создал и математику?
no subject
Date: 2024-02-12 04:23 pm (UTC)https://youtu.be/Lyt9ECm8V9g
no subject
Date: 2024-02-12 04:26 pm (UTC)no subject
Date: 2024-02-12 05:25 pm (UTC)no subject
Date: 2024-02-12 05:28 pm (UTC)Если бы... Это теоретический результат, причем довольно сильный, потому что невозможность чего-то имеет очень большие следствия. Наука после Геделя изменилась.
no subject
Date: 2024-02-12 06:34 pm (UTC)Уф! Отлегло, я уж подумал что и
часовнюматематику он... Насчет математики есть прямо противоположное мнение, что мы ее не изобретаем, а открываем, как и законы природы. Здесь мы расходимся, арбитра пока нет.no subject
Date: 2024-02-12 06:36 pm (UTC)"Изменилась" – это еще не значит "пошла верным путем". Что мы, собственно, и видим. Человеческое, слишком человеческое... Принимаем текущее за окончательное.
no subject
Date: 2024-02-12 06:45 pm (UTC)Очень хорошо! Я только что писал об этом Евгению (https://wampus-999.livejournal.com/271652.html?thread=2357284#t2357284), он отличный текст подбросил. Без понимания природы вещей, то бишь физического смысла формул, эти формулы можно использовать, но невозможно знать, какая реальность за ними стоит.
Главная цель физических теорий –– найти число, и притом с достаточной точностью!
Р. Фейнман
Это преувеличение. Главная цель физических теорий –– понимание. Способность теории найти число –– полезный критерий правильности понимания.
Ю.И. Манин
Из книги Ю.И. Манин «Математика как метафора (https://math.ru/lib/files/pdf/manin.pdf)»
no subject
Date: 2024-02-12 06:46 pm (UTC)Заскринился ответ.