![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
mns2012Записка здесь.
Прежде чем начнём, отмечу с благодарностью нормальный тон обсуждения.
Автор излагает свои взгляды по вопросу "вера/знание".
Первый упрек автора в сторону позиции верующих:
"Главной причиной невозможности (или по крайней мере большой сложности) научных дискуссий с людьми религиозными является, на мой взгляд, их склонность к уходу в схоластические отвлеченные рассуждения духовного свойства там, где следует говорить только о материальном. А схоластика – это в свою очередь уход от утверждений, подтверждаемых на независимо воспроизводимом опыте, к теоретическим постулатам, которые исключительно умозрительны и невоспроизводимы в контролируемых условиях. склонность к уходу в схоластические отвлеченные рассуждения духовного свойства там, где следует говорить только о материальном."
Научные дискуссии научными дискуссиями. Наука оперирует моделями, которые тестируются и либо отбрасываются, либо модернизируются. Какие здесь проблемы? Но что касается дискуссий о науке -- это другое дело. Именно такие дискуссии ведутся в интернете, по крайней мере, у автора записки.
Я даже затрудняюсь сказать, в разговоре на какие темы можно удержаться исключительно в рамках материального и будет ли такой разговор иметь хоть какой-то смысл. О материальном можно говорить разве что в контексте учебника по физике: решаем задачу, получаем ответ, сверяем с учебником. Все -- я подчеркиваю -- все остальные обсуждения суть духовного свойства, с той лишь разницей, что духовность в них разная. Как только кто-то говорит о науке, это уже по необходимости духовный разговор. Не нравится слово "духовный"? Я согласен использовать "метафизический". Не исключение и данный текст: это текст на духовную тему. Невозможно рассуждать о материальном, оставаясь в рамках материального, причём эта невозможность имеет характер необходимости. В материальном мире, за исключением артефактов, нет никакого основания для отношения типа "X об Y". Американский философ Алекс Розенберг: "no lump of matter is about any other lump of matter". И он почти прав, но лишь почти -- потому что он, как и многие, упускает из виду возможность разума оперировать материальными сущностями: микрочип не может [со всеми возможными реверансами в сторону статистики, Больцмана и его дорогих товарищей по цеху] появиться в нашей вселенной без участия разума. Утверждение Розенберга неверно для тех артефактов, в которых имеет место обработка знаков.
Схоластику в околонаучных кругах принято почему-то ругать, типа оторваны от народа, рассуждают о том, сколько ангелов уместится на кончике иглы и т.п. А мало кто осознает, что во многом благодаря разработанному схоластиками аппарату формального анализа наука смогла продвинуться вперед. Ничего не поделаешь -- диалектика.
"Похоже, прежде всего проблема в том, что у религии и науки разные области познания[.]"
Опять неточность. Религия покрывает всё, и науку в том числе. Просто наука, эдакий enfant terrible, в определенный исторический момент стала более или менее автономно развиваться. Наука есть частный случай религиозной постановки, со своими методами. Можно даже сказать больше: наука вообще никакого смысла не имеет вне аксиологического (то есть религиозного) контекста.
"То есть ее область познания – духовная и нравственная сфера человеческого бытия."
Слишком узко. religare -- лат. соединять. Задача религии -- восстановление утраченной связи между человеком и Богом, без которой человек не сможет выполнить своё предназначение. Но главное здесь -- именно связь с Богом, а не нравственное усовершенствование человека. Нравственность привязана к цели -- союзу с Богом, а не висит сама по себе в безвоздушном пространстве (религиозная нравственность это не "Дом дружбы" в "Чебурашке" Г.Успенского).
"Понять" и "объять" -- однокоренные слова. Человек способен понять что-либо ТОЛЬКО с помощью соотнесения объясняемого со своим внутренним опытом. В этом, кмк, общее у науки и религии.
"Понятие Бога вполне можно подвести"
А можно и не подводить. Бог не есть понятие, Он живой и реальный. Вообще видеть в богообщении только прагматический момент типа "чем бы дитя ни тешилось, лишь бы не вешалось" -- опять узко. Нравственность есть условие богообщения. Заявка у религии -- на реальную возможность богообщения, богоуподобления и вечного благобытия в общении с Творцом, не меньше.
" т.к. геометрия (прежде всего самого пространства) лежит в самых основаниях материального мира и не является идеализацией. "
Это очередное нефальсифицируемое утверждение автора как верующего человека. Осознает он себя как верующий или нет, -- другой вопрос, но он выступает именно с позиции веры. Поэтому то, как именно он пытается критиковать некую отвлеченную веру, не представляется мне убедительным.
"Геометрия лежит в основании". В самом деле?! Автор предлагает читателю верить ему на слово? Я ничего бы не имел против, если бы автор сказал что-то типа: "по моему убеждению". Не было бы претензий к данной позиции в случае, если бы автор не упрекал теистов в отсутствии у них твердых рациональных оснований (где-то в его комментариях содержится, на мой взгляд, недопустимая вульгаризация веры как чего-то, не требующего рационального обоснования и довольствующегося только мнением авторитетов "ибо сказано...")
"невозможности познания разумом чего-то, не созданного иным разумом, то это какой-то оксюморон."
Выдающиеся ученые высказывались по поводу того, почему же всё-таки наука работает. Эйштейн: The most incomprehensible thing about the Universe is that it is comprehensible. Были и другие, кто задавался этим, без сомнения, глубочайшим вопросом.
Вполне понятное гипотетическое утверждение (а никакой не оксюморон) состоит в следующем: наука, являясь артефактом человеческого разума, работает в нашем мире, потому что и сам этот мир сотворен Разумом. В самом деле, если объект исследования сотворен разумно, то мы в праве ожидать, что в основе того, каков он -- какова его структура, как он работает, -- лежат принципы, которые можно (а) распознать разумом и (б) повторно использовать. Вот и основание науки, и оно же по совместительству -- одно из возможных обоснований теизма. Не является ли упрек автора теистам в отсутствии у теизма таких обоснований следствием непонимания именно этого вопроса?
"религиозно-догматический стиль мышления"
Да, да, догматический образ мысли принято ругать, а между тем, это своего рода техника безопасности в работе с умопостигаемым. Органы чувств при работе с умопостигаемым не всегда могут помочь. А без техники безопасности, когда имеешь дело с духовной реальностью, можно плохо закончить.
В заключение, как обычно, дисклеймер: изложенная выше позиция является моим брейндампом.
Прежде чем начнём, отмечу с благодарностью нормальный тон обсуждения.
Автор излагает свои взгляды по вопросу "вера/знание".
Первый упрек автора в сторону позиции верующих:
"Главной причиной невозможности (или по крайней мере большой сложности) научных дискуссий с людьми религиозными является, на мой взгляд, их склонность к уходу в схоластические отвлеченные рассуждения духовного свойства там, где следует говорить только о материальном. А схоластика – это в свою очередь уход от утверждений, подтверждаемых на независимо воспроизводимом опыте, к теоретическим постулатам, которые исключительно умозрительны и невоспроизводимы в контролируемых условиях. склонность к уходу в схоластические отвлеченные рассуждения духовного свойства там, где следует говорить только о материальном."
Научные дискуссии научными дискуссиями. Наука оперирует моделями, которые тестируются и либо отбрасываются, либо модернизируются. Какие здесь проблемы? Но что касается дискуссий о науке -- это другое дело. Именно такие дискуссии ведутся в интернете, по крайней мере, у автора записки.
Я даже затрудняюсь сказать, в разговоре на какие темы можно удержаться исключительно в рамках материального и будет ли такой разговор иметь хоть какой-то смысл. О материальном можно говорить разве что в контексте учебника по физике: решаем задачу, получаем ответ, сверяем с учебником. Все -- я подчеркиваю -- все остальные обсуждения суть духовного свойства, с той лишь разницей, что духовность в них разная. Как только кто-то говорит о науке, это уже по необходимости духовный разговор. Не нравится слово "духовный"? Я согласен использовать "метафизический". Не исключение и данный текст: это текст на духовную тему. Невозможно рассуждать о материальном, оставаясь в рамках материального, причём эта невозможность имеет характер необходимости. В материальном мире, за исключением артефактов, нет никакого основания для отношения типа "X об Y". Американский философ Алекс Розенберг: "no lump of matter is about any other lump of matter". И он почти прав, но лишь почти -- потому что он, как и многие, упускает из виду возможность разума оперировать материальными сущностями: микрочип не может [со всеми возможными реверансами в сторону статистики, Больцмана и его дорогих товарищей по цеху] появиться в нашей вселенной без участия разума. Утверждение Розенберга неверно для тех артефактов, в которых имеет место обработка знаков.
Схоластику в околонаучных кругах принято почему-то ругать, типа оторваны от народа, рассуждают о том, сколько ангелов уместится на кончике иглы и т.п. А мало кто осознает, что во многом благодаря разработанному схоластиками аппарату формального анализа наука смогла продвинуться вперед. Ничего не поделаешь -- диалектика.
"Похоже, прежде всего проблема в том, что у религии и науки разные области познания[.]"
Опять неточность. Религия покрывает всё, и науку в том числе. Просто наука, эдакий enfant terrible, в определенный исторический момент стала более или менее автономно развиваться. Наука есть частный случай религиозной постановки, со своими методами. Можно даже сказать больше: наука вообще никакого смысла не имеет вне аксиологического (то есть религиозного) контекста.
"То есть ее область познания – духовная и нравственная сфера человеческого бытия."
Слишком узко. religare -- лат. соединять. Задача религии -- восстановление утраченной связи между человеком и Богом, без которой человек не сможет выполнить своё предназначение. Но главное здесь -- именно связь с Богом, а не нравственное усовершенствование человека. Нравственность привязана к цели -- союзу с Богом, а не висит сама по себе в безвоздушном пространстве (религиозная нравственность это не "Дом дружбы" в "Чебурашке" Г.Успенского).
"Понять" и "объять" -- однокоренные слова. Человек способен понять что-либо ТОЛЬКО с помощью соотнесения объясняемого со своим внутренним опытом. В этом, кмк, общее у науки и религии.
"Понятие Бога вполне можно подвести"
А можно и не подводить. Бог не есть понятие, Он живой и реальный. Вообще видеть в богообщении только прагматический момент типа "чем бы дитя ни тешилось, лишь бы не вешалось" -- опять узко. Нравственность есть условие богообщения. Заявка у религии -- на реальную возможность богообщения, богоуподобления и вечного благобытия в общении с Творцом, не меньше.
" т.к. геометрия (прежде всего самого пространства) лежит в самых основаниях материального мира и не является идеализацией. "
Это очередное нефальсифицируемое утверждение автора как верующего человека. Осознает он себя как верующий или нет, -- другой вопрос, но он выступает именно с позиции веры. Поэтому то, как именно он пытается критиковать некую отвлеченную веру, не представляется мне убедительным.
"Геометрия лежит в основании". В самом деле?! Автор предлагает читателю верить ему на слово? Я ничего бы не имел против, если бы автор сказал что-то типа: "по моему убеждению". Не было бы претензий к данной позиции в случае, если бы автор не упрекал теистов в отсутствии у них твердых рациональных оснований (где-то в его комментариях содержится, на мой взгляд, недопустимая вульгаризация веры как чего-то, не требующего рационального обоснования и довольствующегося только мнением авторитетов "ибо сказано...")
"невозможности познания разумом чего-то, не созданного иным разумом, то это какой-то оксюморон."
Выдающиеся ученые высказывались по поводу того, почему же всё-таки наука работает. Эйштейн: The most incomprehensible thing about the Universe is that it is comprehensible. Были и другие, кто задавался этим, без сомнения, глубочайшим вопросом.
Вполне понятное гипотетическое утверждение (а никакой не оксюморон) состоит в следующем: наука, являясь артефактом человеческого разума, работает в нашем мире, потому что и сам этот мир сотворен Разумом. В самом деле, если объект исследования сотворен разумно, то мы в праве ожидать, что в основе того, каков он -- какова его структура, как он работает, -- лежат принципы, которые можно (а) распознать разумом и (б) повторно использовать. Вот и основание науки, и оно же по совместительству -- одно из возможных обоснований теизма. Не является ли упрек автора теистам в отсутствии у теизма таких обоснований следствием непонимания именно этого вопроса?
"религиозно-догматический стиль мышления"
Да, да, догматический образ мысли принято ругать, а между тем, это своего рода техника безопасности в работе с умопостигаемым. Органы чувств при работе с умопостигаемым не всегда могут помочь. А без техники безопасности, когда имеешь дело с духовной реальностью, можно плохо закончить.
В заключение, как обычно, дисклеймер: изложенная выше позиция является моим брейндампом.
no subject
Date: 2024-02-19 05:56 am (UTC)Можно и так. Однако уберите "ненужные споры", ибо "я себе уже все доказал" - и человек быстро деградирует как личность. Даже "бессмысленные" споры полезны: пример - весьма любопытное обсуждение этого текста. Я же настаиваю на одном - споры желательно вести на основе законов логики. Если же кто-то их знает и игнорирует сознательно, то лучше бы объяснить причину этого.
no subject
Date: 2024-02-19 09:47 am (UTC)Проблемы есть. Несомненно. Сама терминология - предмет спора (обсуждения). Проблема и в недостаточном владении спорящими законами логики. Но в любом случае поспорить полезно ибо это хороший тренинг. Идеально было бы изучение логики в средней школе по учебнику Г.Челпанова.
no subject
Date: 2024-02-19 12:38 pm (UTC)Очень советую прочитать. Хотя бы посмотрите мой пост на эту тему. Я, кстати, дипломированный педагог с большим опытом работы от ПТУ и средней школы, до системы повышения квалификации в разных сферах, в том числе и в образовании.
no subject
Date: 2024-02-19 04:20 pm (UTC)Согласен, в России общедоступного учебника логики нет. Вот именно, "читал какие-то учебники по логике, авторов не вспомню". Прочтите учебник Челпанова — не забудете. Я вышел на учебник случайно и, как методист, был поражен его совершенству. Жаль, что этот учебник последний раз переиздавали более столетия тому назад... Найти его можно лишь в приличной библиотеке или в ещё не разоренных домах российских интеллигентов.
no subject
Date: 2024-02-21 10:12 am (UTC)Спасибо за интересный ответ. Всё, бесспорно, так. Бесспорно потому, что мы с Вами стоим на разных позициях. Для меня учебник Г.Челпанова — образец для создания любого школьного учебника. Вы же оцениваете его с точки зрения специалиста в области логики как науки. Есть пословица — "из двух спорящих один — дурак, а другой — подлец". Иногда это не совсем так — когда спорят, исходя из разных посылов, тогда оба спорящих выглядят одновременно и дураками, и подлецами.
no subject
Date: 2024-02-19 10:01 am (UTC)Насчет логики есть интересный журнал: https://livelogic.livejournal.com/
Там тоже автор утверждает, что далеко не все и не всегда руководствуются этими самыми пресловутыми законами логики. Иногда грешат этим даже те, кто на словах выступает за следование логике ))
no subject
Date: 2024-02-19 10:42 am (UTC)Можно и даже нужно говорить об этом.
==имеющиеся знания вполне предметны==
Ну и что?
==Тут верно лишь то, нет определений, раскрывающих эти понятия во всей полноте==
Вы номиналист? Что такое "во всей полноте"?
Я могу определить время как четвертую координату в дополнение к трем пространственным. Будет ли от этого легче кому-то? Я сильно сомневаюсь.
==Время суть мерило событий.==
Что такое мерило и что такое события?
==И всё, там больше нечего высматривать==
Says who?
no subject
Date: 2024-02-19 11:37 am (UTC)Это не чепуха, а физика.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE-%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D1%8F
Всё зависит от допущений конкретной модели.
== которые можно абстрагировать как внутренние и внешние.==
Когда можно? А когда нельзя? Что такое внутренний и внешний?
== И всё — так мы раскрыли все признаки предмета по данному критерию, во всей полноте, как говорится.==
Посмотрите здесь. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D1%82%D0%B8%D1%80%D0%B5%D0%B4%D1%83%D0%BA%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC
==Событие — это тот факт, что что-то случилось.==
Что такое "случилось"?
Вы замечаете, что в каждом абзаце у вас встречается "так сказать"?
То, что вы излагаете, называется редукционизмом. Редукция не всегда правомерна.
Я не цепляюсь к словам. Я просто хочу вам показать, что декларации подобные вашим не исчерпывают глубины вопроса: когда оправдано сведение целого к частям, а когда нет.
Есть, например, феномены, которые просто (по кр. мере сейчас) невозможно однозначно характеризовать, потому что они не укладываются в однозначную категоризацию. Например, свет: он себя ведет одновременно как частица и как волна.
Есть так наз. нечеткая логика. И вообще много чего есть.
no subject
Date: 2024-02-19 12:32 pm (UTC)"Пресловутые законы логики" очень сильно сказано. При таком подходе вообще нельзя по-человечески общаться. Даже с Ним!
no subject
Date: 2024-02-19 10:18 am (UTC)Насколько я помню, приведённая фраза
К уже сказанному добавлю, что человек находится во Вселенной, однако материален лишь частично
была сказана мной - не очень давно, но не помню, где именно. Претензии по логике здесь неуместны. Подразумевался контекст, что человек состоит из материального тела и нематериальной души. Если это прочтение для кого-то не просматривается, то я всегда готов дать необходимые пояснения.
Трудности с логикой несомненно мешают продуктивности споров, но не менее сильным фактором является нежелание вникать в сказанное другими; а также, кажется, и просто неумение читать.
no subject
Date: 2024-02-19 10:42 am (UTC)no subject
Date: 2024-02-19 10:50 am (UTC)Это не доказательство, а лишь декларация, представляющая предмет веры эволюционистов.
no subject
Date: 2024-02-19 11:25 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2024-02-19 11:16 am (UTC)Никто не знает, по кр. мере, сейчас, что такое сознание. Не знают даже, как его моделировать. Все ограничиваются лишь моделированием его внешних проявлений. Есть только некоторые спекуляции типа пенроузовских.
Наука движется только по пути моделирования. Есть некий черный ящик, который откликается так-то на такие-то стимулы. Так везде, не только в вопросе сознания.
Взять например ваши комментарии. Я могу ввести определение, что chernoyarec - это нечто, что отвечает так-то на мои комментарии, с такой-то частотой, используя такой-то словарный запас. Для каких-то нужд мне будет, безусловно, этого достаточно. Но и только.
no subject
Date: 2024-02-19 12:29 pm (UTC)Извините, я нисколько не хотел касаться логичности Вашего текста. Я больше радею за возвращение замечательного учебника Г.Челпанова в российское образование. Законы логики человеческого мышления непоколебимы в течении тысячелетий. Кстати, гимназический учебник Г.Челпанова рекомендовался и для самообразования.