Если есть только материя и законы природы, то

[mns2012]

как можно объяснить разбиение жёсткого диска, на котором размещена операционная система Windows, на виртуальные диски C и D? Что меняется в случае изменения разбиения с двух дисков на три C, D, E? Каким именно законом или законами объясняется существование обоих разбиений?

Каким законом (какими законами) природы объясняется существование шахматной игры? Что в мире молекул изменяется оттого, что белые выиграли партию у чёрных?

Я уже озвучивал эти вопросы, но в виду недавней активности в этом журнале читателей с материалистическим мировоззрением решил это сделать снова.

Как в вашем мире обосновывается выбор, осуществляемый агентом (лицом, принимающим решения) между двумя или более физически (химически) эквивалентными состояниями (состояниями безразличного равновесия) по нефизическому критерию (прагматика, эстетика, логика, и т.д.)?

Comments

[gypsy-airs.livejournal.com]

Я не материалист, но ответ в рамках материализма мне кажется прост и понятен.

В случае с жёстким диском, мы можем редуцировать диск до асемблера и машинного кода, изучив, как он коррелирует с материей, и увидеть эту разницу на материальном уровне.

В случае с шахматами — ещё проще — правила шахмат субъективны, как математика, и определяются нейронной структурой нашего мозга.

Вы видите в этих рассуждениях какой-то подвох?

И, кстати, неясно какое место в материалистической концепции занимают "законы природы". По сути, объективно, ни каких законов природы, выгравированных на золотых скрижалях мироздания нет. А что тогда есть?
UPD.

В вопросе о существовании законов природы я солидарен с материалистами, и считаю что природа живёт не по законам, а по понятиям.

[mns2012]

Спасибо, вот это уже стартовая точка. Я согласен, что всё это имеет отражение в материальном мире. Однако неясно, каким образом материя, не обладающая разумом, осуществляет выбор между состояниями с минимальным значением потенциальной энергии. Только разум может эти состояния охарактеризовать по критерию прагматики: вот этот ход выигрышный, а этот ведет к поражению. Но материя не умеет этого делать. В мире, где существует разум, это действительно просто.

Законы природы, регулярности - это более короткое словосочетание, чем "то, что происходит обычно".

Движение частиц материи происходит под действием градиентов энергии, эл. заряда, плотности, концентрации и так далее. Происходит регулярно: будет градиент, будет и движение, если не одно важное "но". Это "но" заключается в наличии начальных/граничных условий на движение материи.

И вот использовать "то, что происходит обычно" для прагматических целей, например, для выигрыша в игре или поддержания гомеостаза, под силу только разуму.

В неживой природе реализуется довольно небольшой набор сценариев.
Разнообразие сюда может внести разум. Электрический ток потечет в любом проводнике, как только возникнет разность потенциалов (закон Ома). А вот использовать эту природную регулярность для прагматической цели (передача сообщений) может только разум, который умеет соответствующим образом создать начальные/граничные условия на протекание физических процессов (создать замкнутую электрическую цепь и размыкать или соединять контакты в соответствии с принятым соглашением кодирования). Разуму может быть не всё равно, а вот неживой природе всё равно, работает передатчик или нет.

[mns2012]

Кстати, не соглашусь, что правила шахмат субъективны. Доказать это очень просто: одна и та же конфигурация, например, соответствующая мату, разными шахматистами может быть оценена одинаково именно как проигрыш, не зависимо от личности оценивающего (при условии знания правил, конечно).

Вы, вероятно, хотели сказать не "субъективны", а "комплиментарны" относительно природных регулярностей. Это не одно и то же. Правила шахмат - это пример наложения граничных условий на движение частиц материи (фигур на доске).

[gypsy-airs.livejournal.com]

А существует ли он, этот ваш разум? Материалист скажет, что это лишняя сущность, и отсекёт её бритвой Оккама. Тут есть две стратегии поведения:

1) Через элиминитивизм в духе Чёрчлендов. Тут мы объявляем, что на самом деле ни какого разума не существует, и это субъективное понятие, примерно, как и цвет. Нам необходимо выбрать и отделить слова, адекватные объективной реальности, от слов, неадекватных объективной реальности ("предпочтительность", например, которую вы привели, сюда входит). Со вторыми нам нужно работать так: заменять эти слова на нейронную карту головного мозга, отображающую ту активность головного мозга, которую вызывает у людей это слово.

2) Через эмерджентность. Пример — галька, сортируемая прибоем по коэффициенту седиментации. Ни прибой ни галька не содержат в себе коэфициента седиментации ни понятия "сортировки". Согласно вашим рассуждениям, тут необходим разум, но вряд ли вы согласитесь с тем, что тут он участвует.

[gypsy-airs.livejournal.com]

Ладно, тут субъективность — неудачное слово. Комплементарность или общественный консенсус лучше.

[mns2012]

=Тут мы объявляем, что на самом деле ни какого разума не существует,=


Я согласен, что многое зависит от отправных понятий и от определений. Однако это не выход.

Разумеется, разум существует. Причем и я, и Вы это прекрасно понимаем. Закрыть вопрос корреляциями не получается, потому что должен быть арбитр между одной конфигурацией материи и другой по нефизическому критерию.

Вы, например, когда читаете мой комментарий, наверняка ведь думаете, что этот комментарий написан человеком разумным, а не кошка пробежала по клавиатуре, ведь так? Если Вы не видите никакой разницы, тогда я не смогу далее продолжать разговор, потому что мне не к чему будет апеллировать.

Эмерджентность - это то ещё слово... Вот когда вы видите перед собой компьютер, вы, я надеюсь, не думаете, что свойства именно такого случайного сочетания кремния, полупроводников, металлов и пластмасс дали системный эффект под названием "компьютер". Вы наверняка думаете, что это работа кого-то разумного, да ещё и не одного, а целой индустрии разумных создателей.

И в чем тогда проблемы? Где в материи то, что из двух приведённых ниже строк, представленных на мониторе пикселями черного цвета на белом фоне:

- строка 1: "2х2=4"
- строка 2: "2х2=5"

осуществляет выбор между ними по критерию "ложно"/"истинно"? Заметьте, что количество информации Шеннона в обеих строках одинаково.

В материи этого нет. Материя к этому инертна. Материя интертна к семантике. Семантикой конфигурации материи нагружает разум. Условие физической возможности такой деятельности - существование зон физ/хим/термодинамического равновесия, в которых возможна интеллектуальная деятельность по созданию особых граничных условий на движение материи, которые бы осуществляли этот самый выбор по критерию "ложно"/"истинно".

Что касается сортировки, то сам этот феномен разумеется - данность (я не буду сейчас вдаваться в рассуждения о том, что вселенная, где это происходит, тонко настроена для жизни), но лишь разум может использовать этот феномен с прагматической целью, например, в центрифугах.

[mns2012]

Комплиментарность пары (законы движения/граничные условия) была выявлена впервые Исааком Ньютоном и составляет, по мнению выдающихся физиков, главный его вклад в науку.

[dobr-i-trezv.livejournal.com]

Я не материалист, но этот вопрос, на мой взгляд в области материального. Агент словно автокодировшик забивается словно буквами разными соотношениями себя и среды. Дальше строит на этом отношения эквивалентности и частичного порядка. Из этого получаются разные модели с разной предсказательной силой. Закрепляются по результатам успешных проб.

Это не снимает полностью вопросы целеполагания. Но агент вполне может быть внешне не отличии от интеллектуального живого существа. Так как банальные цели ставить он себе сможет, типа целей продлить жизнь.

[mns2012]

Да, я согласен. Разум (умение выбирать из альтернатив) не обязательно означает сознание. Автопилот — тоже разум (агент), только запрограммированный в данном случае человеческим разумом.

[dobr-i-trezv.livejournal.com]

по поводу семантики. мысль эту не где не встречал, поэтому она моя, можно считать. хотя я не особо искал. я невежа и невежда.

итак тезис: семантика - это функция от диалога, это мера согласия агентов. В ходе диалога агенты выстраивают каждый у себя свою модель, на базе ранее выдвинутых гипотез. Когда в ходе диалога, агенты замечают гомоморфизм своих индивидуальных моделей, то это принято называть словом "понял". И именно это определяет семантику. А не знак.

[dobr-i-trezv.livejournal.com]

как определяют гомоморфизм, иными словами это предсказательная сила больше порога. иногда люди так говорят одновременно одно и тоже :)

[gypsy-airs.livejournal.com]

Я не согласен, что автопилот уместно называть разумом. Настоящий разум аппелирует к понятиям лжи и истины, а автопилот, как и другой любой ИИ — нет. Мы можем присвоить значение некоторым переменным в компьютере как ложь и истина, но эти значения будут существовать именно для нас, но не для ИИ. А умение выбирать из альтернатив — это и электрочайник может (остановить/продолжать нагрев в зависимости от температуры воды)

[gypsy-airs.livejournal.com]

>Разумеется, разум существует. Причем и я, и Вы это прекрасно понимаем.

Тут, возможно, будет уместно говорить о разных степенях существования. Та степень существования, в которой существуют луна и солнце, не тождественна степени существования разума. Они существуют разным образом, и с точки зрения материалиста разум — это скорее производный феномен, чем нечто существующее "на самом деле".

>Вы наверняка думаете, что это работа кого-то разумного, да ещё и не одного, а целой индустрии разумных создателей.

Вы подняли вопрос о происхождении разума и о происхождения сложности. Мне кажется, он тут лишний. Совершенно не важно, как это всё возникло, важно, что для описания этого разум не обязателен, и можно использовать более редуцированные понятия.

>осуществляет выбор между ними по критерию "ложно"/"истинно"?

Как я ответил в соседней ветке, материя не оперирует понятиями "истина" "ложь", они существуют только внутри сознания человека, а значит, менее настоящие, чем вещи, существующие и вне сознания.

>но лишь разум может использовать этот феномен с прагматической целью, например, в центрифугах.

Прагматика — лишняя сущность, так как субъективна и существует только внутри живых организмов, как более сложная ступень, выражаемое количественное превосходство предыдущего уровня организации. В природе материальной такого явления нет.

[dobr-i-trezv.livejournal.com]

Помните картину Ге, "Что есть истина?" . Проверка на искусственность интеллекта будет понимание агентом, что Истина это кто, а не что.

[dobr-i-trezv.livejournal.com]

умный скорее, чем разумный. Всё же в русском языке эти понятия разведены, что нам в помощь. Не знаю насколько интеледжи и майнд коррелируют с ум и разум.

[skogar.livejournal.com]

-- А существует ли он, этот ваш разум? Материалист скажет, что это лишняя сущность, и отсекёт её бритвой Оккама.

На каком основании он это сделает? Только потому, что это противоречит его идеологии?
И разве разум - настолько бессмысленная безделушка, чтобы относиться к ней как к лишней сущности?

[bluxer.livejournal.com]

Присоединяюсь к вопросу. Природе все равно, на сколько логических дисков разбит жёсткий диск...

Меня поражает в принципе имеющаяся у разумного существа возможность выбора: могу пойти направо, а могу налево вне зависимости от заданных условий.

[bluxer.livejournal.com]

= правила шахмат субъективны, как математика, и определяются нейронной структурой нашего мозга. =

Это ещё надо доказать.

[dobr-i-trezv.livejournal.com]

У вас есть базис понятий, остальные понятия объясняются через базовые. У них будет аналог разума высказанный через их систему убеждение. И это правильно, как минимум научно правильно.

[skogar.livejournal.com]

Вероятно надо как-то проверять соответствие реальности получаемой умозрительной конструкции? Или же не надо??

[a-lazar.livejournal.com]

> как можно объяснить разбиение жёсткого диска, на котором размещена операционная система Windows, на виртуальные диски C и D? Что меняется в случае изменения разбиения с двух дисков на три C, D, E? Каким именно законом или законами объясняется существование обоих разбиений?
- Физическими изменениями диска.
Меняется последовательность намагниченных (и не намагниченных) участков диска
🍿

> Каким законом (какими законами) природы объясняется существование шахматной игры? Что в мире молекул изменяется оттого, что белые выиграли партию у чёрных?
- Эволюцией жи! Даже ЭВОЛЮЦИЕЙ.
Обычные обезьянки умеют играть палочками и камушками, а продвинутые — продвинутыми палочками и камушками.
А что меняется от того, что котенок или кошка играет шариком или мышкой?

[dobr-i-trezv.livejournal.com]

Ну так они и определят. Есть такое понятие "психофизиологическая проблема". Есть четыре типа материалистических вариантов ответа. В целом доказательства существования сущности обычно из двух этапов. Описать феноменологию и обосновать ее возможное эволюционное происхождение.

[skogar.livejournal.com]

Пытались, но вроде как не получается, причём чем дальше, тем только хуже.

Но чем же определяется базис понятий? Произволом?

[dobr-i-trezv.livejournal.com]

Ну выше же есть пример с чайником.потом они говорят триггер, ячейка памяти и отложенный результат. Кто-то на этом остановился и сказал что выбор это иллюзия. Кто то перешёл к символьному вычислению,вероятностным моделям и т п.

Но все строится на скрытых внутренних переменных и отсутствии свободы воли как явления. Типа это просто иллюзия от неполноты знания.

[dobr-i-trezv.livejournal.com]

Произволом