Если есть только материя и законы природы, то

[mns2012]

как можно объяснить разбиение жёсткого диска, на котором размещена операционная система Windows, на виртуальные диски C и D? Что меняется в случае изменения разбиения с двух дисков на три C, D, E? Каким именно законом или законами объясняется существование обоих разбиений?

Каким законом (какими законами) природы объясняется существование шахматной игры? Что в мире молекул изменяется оттого, что белые выиграли партию у чёрных?

Я уже озвучивал эти вопросы, но в виду недавней активности в этом журнале читателей с материалистическим мировоззрением решил это сделать снова.

Как в вашем мире обосновывается выбор, осуществляемый агентом (лицом, принимающим решения) между двумя или более физически (химически) эквивалентными состояниями (состояниями безразличного равновесия) по нефизическому критерию (прагматика, эстетика, логика, и т.д.)?

Comments

[gypsy-airs.livejournal.com]

Я не материалист, но ответ в рамках материализма мне кажется прост и понятен.

В случае с жёстким диском, мы можем редуцировать диск до асемблера и машинного кода, изучив, как он коррелирует с материей, и увидеть эту разницу на материальном уровне.

В случае с шахматами — ещё проще — правила шахмат субъективны, как математика, и определяются нейронной структурой нашего мозга.

Вы видите в этих рассуждениях какой-то подвох?

И, кстати, неясно какое место в материалистической концепции занимают "законы природы". По сути, объективно, ни каких законов природы, выгравированных на золотых скрижалях мироздания нет. А что тогда есть?
UPD.

В вопросе о существовании законов природы я солидарен с материалистами, и считаю что природа живёт не по законам, а по понятиям.

[mns2012]

Спасибо, вот это уже стартовая точка. Я согласен, что всё это имеет отражение в материальном мире. Однако неясно, каким образом материя, не обладающая разумом, осуществляет выбор между состояниями с минимальным значением потенциальной энергии. Только разум может эти состояния охарактеризовать по критерию прагматики: вот этот ход выигрышный, а этот ведет к поражению. Но материя не умеет этого делать. В мире, где существует разум, это действительно просто.

Законы природы, регулярности - это более короткое словосочетание, чем "то, что происходит обычно".

Движение частиц материи происходит под действием градиентов энергии, эл. заряда, плотности, концентрации и так далее. Происходит регулярно: будет градиент, будет и движение, если не одно важное "но". Это "но" заключается в наличии начальных/граничных условий на движение материи.

И вот использовать "то, что происходит обычно" для прагматических целей, например, для выигрыша в игре или поддержания гомеостаза, под силу только разуму.

В неживой природе реализуется довольно небольшой набор сценариев.
Разнообразие сюда может внести разум. Электрический ток потечет в любом проводнике, как только возникнет разность потенциалов (закон Ома). А вот использовать эту природную регулярность для прагматической цели (передача сообщений) может только разум, который умеет соответствующим образом создать начальные/граничные условия на протекание физических процессов (создать замкнутую электрическую цепь и размыкать или соединять контакты в соответствии с принятым соглашением кодирования). Разуму может быть не всё равно, а вот неживой природе всё равно, работает передатчик или нет.

[gypsy-airs.livejournal.com]

А существует ли он, этот ваш разум? Материалист скажет, что это лишняя сущность, и отсекёт её бритвой Оккама. Тут есть две стратегии поведения:

1) Через элиминитивизм в духе Чёрчлендов. Тут мы объявляем, что на самом деле ни какого разума не существует, и это субъективное понятие, примерно, как и цвет. Нам необходимо выбрать и отделить слова, адекватные объективной реальности, от слов, неадекватных объективной реальности ("предпочтительность", например, которую вы привели, сюда входит). Со вторыми нам нужно работать так: заменять эти слова на нейронную карту головного мозга, отображающую ту активность головного мозга, которую вызывает у людей это слово.

2) Через эмерджентность. Пример — галька, сортируемая прибоем по коэффициенту седиментации. Ни прибой ни галька не содержат в себе коэфициента седиментации ни понятия "сортировки". Согласно вашим рассуждениям, тут необходим разум, но вряд ли вы согласитесь с тем, что тут он участвует.

[mns2012]

Кстати, не соглашусь, что правила шахмат субъективны. Доказать это очень просто: одна и та же конфигурация, например, соответствующая мату, разными шахматистами может быть оценена одинаково именно как проигрыш, не зависимо от личности оценивающего (при условии знания правил, конечно).

Вы, вероятно, хотели сказать не "субъективны", а "комплиментарны" относительно природных регулярностей. Это не одно и то же. Правила шахмат - это пример наложения граничных условий на движение частиц материи (фигур на доске).

[gypsy-airs.livejournal.com]

Ладно, тут субъективность — неудачное слово. Комплементарность или общественный консенсус лучше.

[bluxer.livejournal.com]

= правила шахмат субъективны, как математика, и определяются нейронной структурой нашего мозга. =

Это ещё надо доказать.

[mns2012]

Да. И вот когда они начнут доказывать на практике, то кмк у них получится, что им необходимо будет пользоваться при доказательстве тем, что им нужно доказать.

[dobr-i-trezv.livejournal.com]

Я не материалист, но этот вопрос, на мой взгляд в области материального. Агент словно автокодировшик забивается словно буквами разными соотношениями себя и среды. Дальше строит на этом отношения эквивалентности и частичного порядка. Из этого получаются разные модели с разной предсказательной силой. Закрепляются по результатам успешных проб.

Это не снимает полностью вопросы целеполагания. Но агент вполне может быть внешне не отличии от интеллектуального живого существа. Так как банальные цели ставить он себе сможет, типа целей продлить жизнь.

[mns2012]

Да, я согласен. Разум (умение выбирать из альтернатив) не обязательно означает сознание. Автопилот — тоже разум (агент), только запрограммированный в данном случае человеческим разумом.

[dobr-i-trezv.livejournal.com]

по поводу семантики. мысль эту не где не встречал, поэтому она моя, можно считать. хотя я не особо искал. я невежа и невежда.

итак тезис: семантика - это функция от диалога, это мера согласия агентов. В ходе диалога агенты выстраивают каждый у себя свою модель, на базе ранее выдвинутых гипотез. Когда в ходе диалога, агенты замечают гомоморфизм своих индивидуальных моделей, то это принято называть словом "понял". И именно это определяет семантику. А не знак.

[gypsy-airs.livejournal.com]

Я не согласен, что автопилот уместно называть разумом. Настоящий разум аппелирует к понятиям лжи и истины, а автопилот, как и другой любой ИИ — нет. Мы можем присвоить значение некоторым переменным в компьютере как ложь и истина, но эти значения будут существовать именно для нас, но не для ИИ. А умение выбирать из альтернатив — это и электрочайник может (остановить/продолжать нагрев в зависимости от температуры воды)

[bluxer.livejournal.com]

Присоединяюсь к вопросу. Природе все равно, на сколько логических дисков разбит жёсткий диск...

Меня поражает в принципе имеющаяся у разумного существа возможность выбора: могу пойти направо, а могу налево вне зависимости от заданных условий.

[dobr-i-trezv.livejournal.com]

Ну выше же есть пример с чайником.потом они говорят триггер, ячейка памяти и отложенный результат. Кто-то на этом остановился и сказал что выбор это иллюзия. Кто то перешёл к символьному вычислению,вероятностным моделям и т п.

Но все строится на скрытых внутренних переменных и отсутствии свободы воли как явления. Типа это просто иллюзия от неполноты знания.

[bluxer.livejournal.com]

Мне такой подход с отрицание свободы воли категорически не нравится.

Ручеек течёт туда, куда ему "удобнее" с точки зрения силы всемирного тяготения и других действующих сил. Чего не скажешь о разбиении жёсткого диска.

[a-lazar.livejournal.com]

> как можно объяснить разбиение жёсткого диска, на котором размещена операционная система Windows, на виртуальные диски C и D? Что меняется в случае изменения разбиения с двух дисков на три C, D, E? Каким именно законом или законами объясняется существование обоих разбиений?
- Физическими изменениями диска.
Меняется последовательность намагниченных (и не намагниченных) участков диска
🍿

> Каким законом (какими законами) природы объясняется существование шахматной игры? Что в мире молекул изменяется оттого, что белые выиграли партию у чёрных?
- Эволюцией жи! Даже ЭВОЛЮЦИЕЙ.
Обычные обезьянки умеют играть палочками и камушками, а продвинутые — продвинутыми палочками и камушками.
А что меняется от того, что котенок или кошка играет шариком или мышкой?

[mns2012]

Я согласен, что и то, и другое разбиение различны, что выразится в различии состояний молекул, из которых состоит диск. Но на уровне молекулярном невозможно понять СМЫСЛ этого различия, то, для чего он существует. Материя не может выбрать сама из двух разбиений какое=то одно по нефизическому критерию, а разум может. Физический критерий - это всё, что связано так или иначе с энергией. А у обоих разбиений - минимум энергии (при прочих равных условиях). Так вот материи безразлично, она не выбирает. Выбирает только разум.

[mns2012]

Эволюция - это такой жупел, которым пугают обывателя. При ближайшем рассмотрении всё это рассыпается, как карточный домик.

[gray-gray-rain.livejournal.com]

Разбиение диска на два логических раздела объясняется базовым принципом защиты информации — системные и пользовательские файлы имеет смысл держать в разных разделах.

[mns2012]

==имеет смысл==

О! Вот к этому я и веду. Та самая прагматика, о которой тут выше сказали, что она лишняя.

[pargentum.livejournal.com]

Законы физики не столько объясняют, сколько описывают явления.

Множество описаний с математической (и физической) точки зрения неустойчивы: малые изменения в начальных данных могут приводить к большим изменениям в результате. Например, столкновение бильярдных шаров или близкое прохождение частиц, взаимодействующих по законам Кулона или Ньютона ("столкновение" двух электронов, прохождение астероида мимо планеты).

Или, например, уравнение Стокса, описывающее движение жидкости или газа, имеет семейства неустойчивых решений, которые в реальной жизни соответствуют турбулентным потокам.

Когда что-то образуется в результате неустойчивых процессов, например, планета из протопланетного диска, облако из конвекционных потоков влажного воздуха или снежинка из насыщенного водяного пара, законы физики могут предсказать общий вид того, что получится, но не точные детали.

Во многих из таких процессов, неживая природа по факту осуществляет выбор. Например, когда астероид из протопланетного диска проходит вблизи от протопланеты, он может в нее попасть и увеличить ее массу, он может пройти на достаточно большом расстоянии чтобы почти не отклониться, или пройти близко и тогда она его куда-нибудь запуляет, например, выкинет из плоскости диска или вообще из звездной системы. Или вихревой поток "выбирает", закрутиться вправо или влево.

Когда такой "выбор" не оставляет следов, результаты не очень интересны. Сложные природные системы возникают, когда один выбор влечет за собой другие. Например, плоские и разлапистые снежинки дольше остаются в зоне конденсации и вырастают крупнее. Или большая протопланета даже в результате высокоскоростных столкновений собирает больше вещества, чем раскидывает. Поэтому вместо мелкой бесформенной ледяной крупы мы обычно видим снег из крупных разлапистых снежинок, а вместо облака хаотически сталкивающихся до бесконечности астероидов - небольшое число массивных планет и небольшое (по общей массе) количество астероидов, которые до сих пор где-то ездят.

Жизнь и разум - крайние (из известных нам) примеры систем, которые способны накапливать результаты предыдущих выборов.

Насчет же что в мире молекул изменится от выигрыша шахматной партии - ну, скорее всего, у того, кто играл за белых, в мозгу повысится содержание дофамина. Вообще, физика ограниченно способна предсказывать ментальные процессы, но, наоборот, все исследованные ментальные процессы имеют отражение на физическом и биохимическом уровне: электрические импульсы идут туда, а не сюда, выделяются одни нейромедиаторы, а не другие.

[mns2012]

По очень многим пунктам, я с Вами согласен. Замечательное начало: лишь описание, это именно так. Законы не имеют каузальной силы, это лишь описания того, что имеет место обычно.

Но вот где я с Вами не согласен. Выбором случайность, бифуркация, турбуленция и пр. не являются.

Выбор - это акт предпочтения из двух или более физико-химических альтернатив по нефизическому критерию в рамках целеполагания и планирования, причем это должны быть именно альтернативные состояния (как порядок кодонов в иРНК, структура молекулы практически совершенно безразлична к порядку следования кодонов, иначе бы она просто не могла нести информацию). К нефизическим критериям материя индифферентна. Нет у неё такой потенции. Это может делать только разум.

Вы и сами с этим согласились, поскольку поставили слово выбор в кавычки. "Замороженная случайность" (выражение Ф.Крика) получается какая-то очень интересная, не правда ли? Она закодировала сама себя, да ещё так, что в закодированном контенте закодированы не только инструкции по воспроизведению живого организма, но и инструкции для воспроизведения подсистемы воспроизведения.

Проблема в том, что в природе ничего подобного не наблюдается: кроме сложнофункциональных искусственных систем и живых систем нигде в природе нет инсталлированной пирсовой тройки знак-денотат-интерпретант. С другой стороны, заведомо известно, что подобные системы может создавать разум человека (компьютерные вирусы и подобные системы, по ряду параметров соответствующие живым существам).

Я бы не называл разум системой. Это свойство.

[mns2012]

в мозгу повысится содержание дофамина.

А если играют машины?! Но это вторично. Конечно, много чего изменится. Материальный след есть всегда (почти ;).

Должно бы, если принять материализм за отправную точку, рутинно образовываться что-то сложнофункциональное в природе. Но проблема в том, что это не так. Паттерны, которые образуются рутинно в природе, либо случайны (турбулентный поток), либо упорядочены (типа конвекционных ячеек или интерференционной картины). Ни те, ни другие не могут нести сколько-нибудь значительные количества информации. Информационнонесущие паттерны не регулярны, но и не случайны. Случаен ли текст моего комментария?

А все эти эпитеты типа "замороженной случайности" - это не от хорошей жизни. Если я вижу нечто похожее на утку, то я имею право предположить, что я вижу утку, пока нет данных, которые бы мне дали повод в этом усомниться. Точно так же и здесь: если я вижу то, что выглядит, как дизайн, то я имею полное право предполагать, что это и есть дизайн, пока нет дополнительных данных. А данные как раз такие, что лишь укрепляют эту уверенность. Вот в чем фишка.

[aziopik.livejournal.com]

"Материалистический монизм утверждает, что человеческие мысли и волевые акты являются результатом действия органов тела, клеток мозга и нервов. Человеческая мысль, воля и действие вызываются исключительно материальными процессами, которые когда-нибудь получат исчерпывающее объяснение на основе физических и химических исследований. Это также является метафизической гипотезой, хотя сторонники и считают ее непоколебимой и неопровержимой истиной.

Для объяснения отношений разума и тела выдвинуто множество теорий. Но это все предположения и догадки без ссылок на наблюдаемые факты. Определенно можно сказать только то, что между психическими и физиологическими процессами существует взаимосвязь. Относительно природы и функционирования этих связей мы знаем очень мало, если не сказать большего.

Конкретные ценностные суждения и отдельные человеческие действия не поддаются дальнейшему анализу. Мы вполне можем предполагать или считать, что они полностью зависят или определяются своими причинами. Но пока мы не узнаем, какие внешние факторы физические или физиологические вызывают в человеческом мозгу конкретные мысли и желания, приводящие к соответствующим действиям, мы будем сталкиваться с непреодолимым методологическим дуализмом. На современном этапе развития знания позитивизм, монизм и панфизикализм просто методологические постулаты, лишенные всякого научного основания, бессмысленные и бесполезные для научного исследования. Рассудок и опыт демонстрируют нам две обособленные реальности: внешний мир физических, химических и физиологических явлений и внутренний мир мыслей, чувств, оценок и целеустремленных действий. И никакие мостики насколько мы можем судить сегодня не соединяют эти два мира. Одинаковые внешние события иногда приводят к разным человеческим реакциям. В то же время разные внешние события иногда вызывают одинаковые человеческие реакции. И мы не знаем почему"

[aziopik.livejournal.com]

"Внешние сигналы, которые можно считать причинами или поводами для сознательной человеческой деятельности, конечно же, тоже поддаются описанию в чисто физических терминах. Но если бы мы взялись таким же образом объяснять человеческую деятельность, это было бы самоограничением, поскольку мы задействовали бы далеко не все наши знания о ситуации. Мы предполагаем, что не потому что две вещи ведут себя одинаково по отношению к другим вещам, а потому, что они кажутся одинаковыми нам, вещи эти покажутся одинаковыми другим людям. Мы знаем, что люди могут одинаково реагировать на разные и согласно всем объективным тестам — внешние сигналы, и возможно также, что их реакция на идентичные — с физической точки зрения сигналы будет совершенно разной в зависимости от условий, при которых или момента, когда они подвергались этому воздействию. Иными словами, нам известно, что, принимая осознанные решения, человек классифицирует внешние сигналы таким способом, который известен нам исключительно из нашего собственного субъективного опыта подобной классификации. Мы считаем само собой разумеющимся, что вещи, представляющиеся нам одинаковыми или разными, представляются таковыми и другим, хотя эта уверенность не опирается ни на данные объективных проверок, ни на знание того, как эти вещи соотносятся с другими во внешнем мире. Наш подход основан на опыте, говорящем, что другие люди, как правило (хоть и не всегда -- но мы не ведем речи о дальтониках или сумасшедших), классифицируют свои чувственные впечатления так же, как мы.

Но мы не просто знаем это. Было бы невозможно объяснить или понять человеческую деятельность, не пользуясь этим знанием. Ведь не потому люди ведут себя одинаково по отношению к некоторым вещам, что эти вещи тождественны в физическом смысле, а потому, что научились классифицировать их как относящиеся к одной группе, потому, что могут извлечь из них одинаковую пользу или ожидать от их использования эквивалентных результатов. Действительно, объекты социальной, или человеческой, деятельности, чаще всего не представляют собой "объективных фактов" в том специфическом, узком смысле, в каком этот термин используется Наукой, противопоставляющей "объективные факты" и "мнения", и вообще не могут быть описаны в физических терминах. Постольку, поскольку речь идет о человеческих действиях, вещи являют такими, какими считает их действующий человек.

Лучше всего показать это на каком-либо примере. Подходит практически любой объект человеческой деятельности. Возьмем представление об "орудии", или "инструменте", причем все равно каком — допустим, о молоте или о барометре. Эти представления, как легко заметить, нельзя счесть относящимися к "объективным фактам", то есть к вещам, не зависящим от того, что думают о них люди. Тщательный логический анализ этих представлений покажет, что любое из них отражает соотношение между несколькими (по крайней мере, тремя) условиями, одно из которых предусматривает наличие действующего или думающего человека, другое — это желаемый или воображаемый результат, а третье — это вещь в обычном смысле слова. Если читатель попробует дать определение, он быстро увидит, что тут невозможно обойтись без оборотов вроде "служащий для", "используемый для" или каких-то других выражений, указывающих на предназначение этого предмета. К тому же в определении, охватывающем все частные случаи данного класса предметов, не будет ссылок ни на материал, ни на форму, ни на какой бы то ни было другой физический признак. У обычного молота и парового молота или у барометра-анероида и ртутного барометра нет ничего общего, кроме цели, для которой предназначает их человек"

[mns2012]

Я всё время говорю вот здесь biosemiotics.livejournal.com об объективности функции и, как следствие, о том, что функцию можно распознать и построить на этом распознавание дизайна: сделан Х кем-то разумным или является следствием естественного ненаправляемого движения материи.