Часто приходится слышать

[mns2012]

от атеистов, что атеизм -- это не вера, а её отсутствие.

С этим утверждением у меня проблемы. Если вера -- это уверенность в невидимом, то атеизм подпадает по это определение, так как невидимое включает и наше рацио, то есть рассуждения о мире.

Всё, что касается утверждений о мире (существует ли он, существует ли что-то ещё, и даже что является осмысленным вопросом относительно этого мира, а что нет) -- всё это не что иное, как область веры.

Невозможно рассматривать просто рассуждения, они даже в математике помещены в некоторый контекст. Семантический осадок, по выражению Роберта Розена, есть всегда. Не существует стерильных рассуждений. Надежды Гильберта на стерилизацию математики от контекста не оправдались. Тут кстати я вижу и своеобразное подтверждение первичности Предания: убери Предание (контекст) и что получится? Ровно то что получилось в истории: наличие миллиона неаутентичных преданий и версий понимания Писания.

Comments

[raoul-duke23.livejournal.com]

Атеизм — это как минимум вера в то, что все самозародилось, ибо никаких доказательств самозарождения нет.

Отсутствие веры — это позиция "я не знаю, как обстоят дела, и не имею на этот счет никакого мнения вообще".

В целом все три позиции (верю в то, верю в другое, не верю) сами по себе адекватны, плохо только когда человек не понимает, к какой позиции он относится. Это — путь фанатика.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Атеизм - это отсутствие веры у материалиста
У рационалиста это будет агностицизм
А у спиритуалиста вообще нечто вроде анархии

[staerum.livejournal.com]

Атеизм можно оценивать как философский вывод о структуре реальности. И в этом смысле он не является верой. Вера это нечто большее — это [иной] философский вывод о структуре реальности дополненный личным отношением к нему. Атеист же считает, что он никакого отношения не испытывает, потому что не к чему испытывать и в этом смысле он прав — веры там нет. Чистая философия.

Можно понимать, что Бог вероятно существует, но не вступать в ним отношения завета, веры. Теизм, панпсихизм. Теистов я бы за верующих не считал, это философская позиция.

Ровно то же с агностиками — вывод сделать невозможно, отношения с неопределённостью не определены.

Атеистам не хватает широты мышления, чтобы понять, что атеизм это одна из позиций в ряду прочих. Но их возражение, что их позиция это не вера — адекватно. Если только не считать верой вообще любую картину мира. Такое расширение термина вера не слишком удобно.

[wampus-999.livejournal.com]

Без веры не обходится ни атеист, ни агностик, ни кто другой. Во всякий момент жизни человечества непознанного всегда больше, чем познанного, поэтому веры всегда больше, чем знания, и она является главной опорой, тем, на чем мы стоим и не падаем в бездну неопределенности и неизвестности (кстати, для нашей психики неопределенность невыносима).

Другое дело, что вера в нечто абсолютное и истинное дает и абсолютную уверенность, а это с одной стороны хорошо, но с другой – лишает мотивации к исследованию основ веры. Но верующему это и не нужно. Атеист, в противоположность, находится в постоянном сомнении, поиске и исследовании основ. Ему тяжелее и он чаще ошибается. Хорошо, когда есть и те, и другие, и они с уважением относятся друг к другу. Но это большая редкость.

[partizan-1812.livejournal.com]

Разве материалист не верит в первичность материи? Тем более, в ее существование.
Он может сказать, что не верит, но принимает эти утверждения. Но принимает-то он их на веру.

[partizan-1812.livejournal.com]

Атеист верит во множество идей к которым он привык и них живет, как рыба в воде. Он просто не считает это верой. Но мало ли что он не считает (или, напротив, считает).
Он верит в существование окружающего мира, в возможность его познания, в наличие причинно-следственных связей, в том, что через две точки можно всегда провести прямую и притом только единственную, не перечесть.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Насколько я понимаю, эта история с "первичностью" - просто подхваченное в 19 веке слово. Сейчас так не мыслят - это и было штампом, а теперь стало забытым штампом. Материалист говорит, что вокруг одна материя, только материя и нет ничего, кроме материи. Да, это можно называть верой. Но это будет оценкой снаружи - с тем же успехом вы можете назвать это глупостью: это также будет стороннее мнение. Для материалиста это не вера.

Я, кажется, уже пересказывал: я в своем журнале спросил, материален ли кентавр. Мне сотни голосов ответили: ну да, конечно. А как же? Я переспрашивал: но ведь нет кентавра, это фантазия. А ничего, говорят. Фантазия тоже материальна.

В этом смысл материалист подобен пофигисту. Помните, наверное...

[partizan-1812.livejournal.com]

Я спросил бы проще - материален ли треугольник. Но это другое (с).
Кстати, именно к подобному обсуждению относится слово "первичность". Просто в 19 веке материалисты были способны охватить более широкий круг идей и понимали, что следует как-то разобраться с треугольниками и прочим тому подобным, которое тоже, вроде бы, существует, но как-то не так. Это понимание исчезло к нашему времени, противоречия уже не видят.

Как Вы справедливо заметили, взгляд материалиста ("вокруг одна материя, только материя и нет ничего, кроме материи") можно называть верой, но для него это не вера. Ну а нам-то что? Многие ли алкоголики признают болезненность своего состояния?

[wampus-999.livejournal.com]

Когда-то меня поразило фактически неосознаваемое откровение одного серьезного ученого-космолога:

Конференция о тёмных сторонах Вселенной проходила 25-29 июня на карибском острове Гваделупа. Один докладчик начал свой доклад с категоричного заявления: «Я не собираюсь обсуждать, почему мы верим в темную материю из элементарных частиц». (don-beaver (https://don-beaver.livejournal.com/200686.html))

[partizan-1812.livejournal.com]

Вот мне кажется, что у этого человека есть понимание существующего положения. При этом он, вполне возможно, лучше разбирается в вопросе, чем стыдливые материалисты.

[wampus-999.livejournal.com]

Возможно. Но скорее нет, по-моему, это лишь эвфемизм для обозначения своей полной уверенности, и это очень плохо, буквально смертельно для науки, ибо ведет к догматизму и неприятию новых идей. Религию церковь консерватизм, традиция и даже догматы спасают, но науку губят.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Должен признать - мне трудно различать веру и знание. Потому что я не верю в доказательность знания и бездоказательность веры. Мне представляется, что то и другое - просто формы представления опыта. Вам, наверное, знакома скептическая позиция - когда говорят, что, мол, я не могу знать, имеет ли разум мой собеседник, я просто верю в это, поскольку сам, когда так себя веду, ощущаю себя разумным. По подобию... Мне кажется это вымыслом - конечно, когда я с вами говорю, я ощущаю, что говорю с разумным. Это не вера - то нормальное обобщение наличного опыта. С богом, как мне представляется, примерно та же история. Так что для меня вера - это не "бездоказательное принимаемое утверждение", а форма опытного знания.

А атеизм - это просто болезнь. Сейчас очень распространенная, хотя - в отличие от алкоголизма - болезнью это называть не принято.

[mns2012]

Интересное мнение. Надо подумать.

[mns2012]

Догматы - это столбики, отмечающие проложенный проводником путь по трясине. В области умопостигаемого без них невозможно. А в науке да, последовательный ученый должен быть параноиком. Но интересное дело, когда общаешься с материалистами, осознаёшь, что и у них есть догматы ;) только мало кто из них это признаёт или отдаёт себе в этом отчёт.

[wampus-999.livejournal.com]

Не без того. Слаб человек, трудно ему без твердой опоры под ногами. Не всякий пройдет по болоту или пустится в путь через океан в лодчонке, чтобы достигнуть невиданного и неведомого. Но все-таки надо различать эти "веры". На мой взгляд прав evgeniirudnyi, когда говорит (https://wampus-999.livejournal.com/332342.html?thread=2713654#t2713654), что атеистам лучше использовать термин "убеждение" (belief).

[mns2012]

Это уже оттенки смыслов. В английском это, кстати, даже омонимы ) Всё равно, по большому счёту, это вера. Какой-нибудь непримиримый солипсист вообще не уверен, а есть ли не-я. Поэтому убеждение в том, что не-я существует, -- тоже вера. С другой стороны, как говорил И.Рухленко, для того, чтобы заниматься наукой это и не нужно. Ученый-солипсист будет уверен в том, что изучает свои ментальные состояния и какие-то регулярности или закономерности в этих состояниях. Правда, мне такие hard core солипсисты не встречались пока )

[wampus-999.livejournal.com]

На мой взгляд, эти "оттенки" очень важны, иначе невозможно будет различить, скажем, креационистов и сторонников ID.

А метод доведения до абсурда, как с солипсистами и тому подобным, бесплоден и безнадежен, и представляет собой вот это падение в бездну, о котором я говорил.

[staerum.livejournal.com]

> А атеизм - это просто болезнь.

Если у значительной части популяции нет магниторецепции, а у части популяции есть, то отсутствие органа это не болезнь, а вариант развития.

[mns2012]

Оттенки важны. Но главный принцип кмк: абсолютно всё начинается с отправных положений. Отправные положения меняются чрезвычайно редко. Перемена отправных понятий - это обращение Савла в Павла.

Это нам с Вами кажется солипсизм абсурдом. Но солипсисту, который курит бамбук, кажется, что именно солипсизм - это то, что надо :))

Закон тождества

[sergecpp.livejournal.com]

"Как всегда" -- применение слов (в данном случае слова "вера") в разных смыслах.

Зако́н то́ждества — принцип постоянства или принцип сохранности предметного и смыслового значений суждений (высказываний) в некотором заведомо известном или подразумеваемом контексте (в выводе, доказательстве, теории)[1]. Является одним из законов классической логики. (Википедия)

Вы: "вера -- это уверенность в невидимом".
Ваш собеседник: "Вера ... — это ... философский вывод о структуре реальности дополненный личным отношением к нему."

Исследуйте Писания

[sergecpp.livejournal.com]

вера в нечто абсолютное и истинное ... лишает мотивации к исследованию основ веры.
===

Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне.
— От Иоанна 5:39

RE: Исследуйте Писания

[mns2012]

Исследование основ веры имеет место в начале: разумеется настолько, насколько это возможно человеку. А потом уже надо идти вперёд без груза параноидальных сомнений. Свобода свернуть на другой путь, естественно, остаётся в каждый момент.

Re: Исследуйте Писания

[sergecpp.livejournal.com]

Исследование основ веры имеет место в начале
===
А где Спаситель такое уточнение -- про "в начале" -- сделал?

Исследование основ веры имеет место в начале ... А потом уже надо идти вперёд без груза параноидальных сомнений.
===
Это высказывание построено так, что "исследование основ веры" происходит при "грузе параноидальных сомнений".
Спаситель разве говорил подобное? Где? Неужто нельзя исследовать Писания (== основы веры) без груза параноидальных сомнений? В соответствии с процитированными словами Спасителя (в которых отсутствуют наложенные Спасителем сроки /в начале/ и условия /при грузе параноидальных сомнений/) -- исследовать Писания следует всегда.

RE: Re: Исследуйте Писания

[mns2012]

Это мои догадки. Я ни на что не претендую. Я имел в виду, что при выборе веры ты задаешь себе одни вопросы, а дальше по мере духовного роста перед тобой встают другие вопросы. Бессмысленно каждый день доискиваться, а правда ли, что сказали апостолы, а правда ли, что тест Писания до нас дошел в аутентичной форме, и т.д. Обычно эти вопросы встают именно в начале пути. Бог даёт каждому удостовериться в этом. Но топтаться на этих вопросах всю жизнь значит терять время. Далее человек должен озадачиваться тем, как ему очищать свое сердце от страстей.

RE: Re: Исследуйте Писания

[mns2012]

Кстати, основами веры я как раз и называю круг вопросов, которые касаются свидетельств истинности Православия как единственного пути к Богу. Далее надо начинать работать над собой.