Часто приходится слышать

[mns2012]

от атеистов, что атеизм -- это не вера, а её отсутствие.

С этим утверждением у меня проблемы. Если вера -- это уверенность в невидимом, то атеизм подпадает по это определение, так как невидимое включает и наше рацио, то есть рассуждения о мире.

Всё, что касается утверждений о мире (существует ли он, существует ли что-то ещё, и даже что является осмысленным вопросом относительно этого мира, а что нет) -- всё это не что иное, как область веры.

Невозможно рассматривать просто рассуждения, они даже в математике помещены в некоторый контекст. Семантический осадок, по выражению Роберта Розена, есть всегда. Не существует стерильных рассуждений. Надежды Гильберта на стерилизацию математики от контекста не оправдались. Тут кстати я вижу и своеобразное подтверждение первичности Предания: убери Предание (контекст) и что получится? Ровно то что получилось в истории: наличие миллиона неаутентичных преданий и версий понимания Писания.

Comments

[raoul-duke23.livejournal.com]

Атеизм — это как минимум вера в то, что все самозародилось, ибо никаких доказательств самозарождения нет.

Отсутствие веры — это позиция "я не знаю, как обстоят дела, и не имею на этот счет никакого мнения вообще".

В целом все три позиции (верю в то, верю в другое, не верю) сами по себе адекватны, плохо только когда человек не понимает, к какой позиции он относится. Это — путь фанатика.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Атеизм - это отсутствие веры у материалиста
У рационалиста это будет агностицизм
А у спиритуалиста вообще нечто вроде анархии

[partizan-1812.livejournal.com]

Разве материалист не верит в первичность материи? Тем более, в ее существование.
Он может сказать, что не верит, но принимает эти утверждения. Но принимает-то он их на веру.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Насколько я понимаю, эта история с "первичностью" - просто подхваченное в 19 веке слово. Сейчас так не мыслят - это и было штампом, а теперь стало забытым штампом. Материалист говорит, что вокруг одна материя, только материя и нет ничего, кроме материи. Да, это можно называть верой. Но это будет оценкой снаружи - с тем же успехом вы можете назвать это глупостью: это также будет стороннее мнение. Для материалиста это не вера.

Я, кажется, уже пересказывал: я в своем журнале спросил, материален ли кентавр. Мне сотни голосов ответили: ну да, конечно. А как же? Я переспрашивал: но ведь нет кентавра, это фантазия. А ничего, говорят. Фантазия тоже материальна.

В этом смысл материалист подобен пофигисту. Помните, наверное...

[partizan-1812.livejournal.com]

Я спросил бы проще - материален ли треугольник. Но это другое (с).
Кстати, именно к подобному обсуждению относится слово "первичность". Просто в 19 веке материалисты были способны охватить более широкий круг идей и понимали, что следует как-то разобраться с треугольниками и прочим тому подобным, которое тоже, вроде бы, существует, но как-то не так. Это понимание исчезло к нашему времени, противоречия уже не видят.

Как Вы справедливо заметили, взгляд материалиста ("вокруг одна материя, только материя и нет ничего, кроме материи") можно называть верой, но для него это не вера. Ну а нам-то что? Многие ли алкоголики признают болезненность своего состояния?

[staerum.livejournal.com]

Атеизм можно оценивать как философский вывод о структуре реальности. И в этом смысле он не является верой. Вера это нечто большее — это [иной] философский вывод о структуре реальности дополненный личным отношением к нему. Атеист же считает, что он никакого отношения не испытывает, потому что не к чему испытывать и в этом смысле он прав — веры там нет. Чистая философия.

Можно понимать, что Бог вероятно существует, но не вступать в ним отношения завета, веры. Теизм, панпсихизм. Теистов я бы за верующих не считал, это философская позиция.

Ровно то же с агностиками — вывод сделать невозможно, отношения с неопределённостью не определены.

Атеистам не хватает широты мышления, чтобы понять, что атеизм это одна из позиций в ряду прочих. Но их возражение, что их позиция это не вера — адекватно. Если только не считать верой вообще любую картину мира. Такое расширение термина вера не слишком удобно.

[mns2012]

Интересное мнение. Надо подумать.

Закон тождества

[sergecpp.livejournal.com]

"Как всегда" -- применение слов (в данном случае слова "вера") в разных смыслах.

Зако́н то́ждества — принцип постоянства или принцип сохранности предметного и смыслового значений суждений (высказываний) в некотором заведомо известном или подразумеваемом контексте (в выводе, доказательстве, теории)[1]. Является одним из законов классической логики. (Википедия)

Вы: "вера -- это уверенность в невидимом".
Ваш собеседник: "Вера ... — это ... философский вывод о структуре реальности дополненный личным отношением к нему."

[staerum.livejournal.com]

"вера -- это уверенность в невидимом"

Никто не верит в невидимое в смысле никак не проявляющееся.

Определение определяющее пустое множество феноменов.

[wampus-999.livejournal.com]

Без веры не обходится ни атеист, ни агностик, ни кто другой. Во всякий момент жизни человечества непознанного всегда больше, чем познанного, поэтому веры всегда больше, чем знания, и она является главной опорой, тем, на чем мы стоим и не падаем в бездну неопределенности и неизвестности (кстати, для нашей психики неопределенность невыносима).

Другое дело, что вера в нечто абсолютное и истинное дает и абсолютную уверенность, а это с одной стороны хорошо, но с другой – лишает мотивации к исследованию основ веры. Но верующему это и не нужно. Атеист, в противоположность, находится в постоянном сомнении, поиске и исследовании основ. Ему тяжелее и он чаще ошибается. Хорошо, когда есть и те, и другие, и они с уважением относятся друг к другу. Но это большая редкость.

[partizan-1812.livejournal.com]

Атеист верит во множество идей к которым он привык и них живет, как рыба в воде. Он просто не считает это верой. Но мало ли что он не считает (или, напротив, считает).
Он верит в существование окружающего мира, в возможность его познания, в наличие причинно-следственных связей, в том, что через две точки можно всегда провести прямую и притом только единственную, не перечесть.

[wampus-999.livejournal.com]

Когда-то меня поразило фактически неосознаваемое откровение одного серьезного ученого-космолога:

Конференция о тёмных сторонах Вселенной проходила 25-29 июня на карибском острове Гваделупа. Один докладчик начал свой доклад с категоричного заявления: «Я не собираюсь обсуждать, почему мы верим в темную материю из элементарных частиц». (don-beaver (https://don-beaver.livejournal.com/200686.html))

[partizan-1812.livejournal.com]

Вот мне кажется, что у этого человека есть понимание существующего положения. При этом он, вполне возможно, лучше разбирается в вопросе, чем стыдливые материалисты.

Исследуйте Писания

[sergecpp.livejournal.com]

вера в нечто абсолютное и истинное ... лишает мотивации к исследованию основ веры.
===

Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне.
— От Иоанна 5:39

RE: Исследуйте Писания

[mns2012]

Исследование основ веры имеет место в начале: разумеется настолько, насколько это возможно человеку. А потом уже надо идти вперёд без груза параноидальных сомнений. Свобода свернуть на другой путь, естественно, остаётся в каждый момент.

RE: Исследуйте Писания

[wampus-999.livejournal.com]

Да-да, Лютер поверил этому и положил начало "исследованию", для начала просто переведя Писание на родной язык. Чем все это кончилось, хорошо известно. Протестанты начали изучение Библии, и тут их ждал страшный удар – оказалось, что "божественное" откровение создавалось и правилось множеством людей на протяжении долгих веков, так что выделить первичное ядро вообще не представляется возможным. Но главное, оказывается, первоначально это ядро было совсем не таким, какой стала христианская религия в ее окончательном виде, когда превратилась в культ. Более того, большая часть священного Предания оказалась собранием мифов и религиозных учений, воззрений и традиций самых разных времен и народов. В результате "слова Бога" были поставлены под сомнение. Это нанесло жесточайший удар по вере и могло окончиться только массовым безверием.

"Протестанты стремились подкрепить веру доводами разума. Однако попытка подойти к новозаветным писаниям с теми же критериями, как и к обычным историческим источникам, оказалась столь разрушительной в своих последствиях, что от традиционной картины возникновения христианства фактически ничего не осталось" (Я.А.Ленцман. Сравнивая евангелия, 1967).

[slavka.livejournal.com]

атеизм вполне обxодится без веры, это просто рабочая модель, а в модели верить не обязательно.

зато модели приносят пользу.

[nekroz.livejournal.com]

Я атеист. У меня отсутствует вера в бога. Отсутствие веры в Х не равно наличию веры в отсутствие Х, иначе каждый из нас верил бы в бесконечное количество вещей. Это не значит, что у меня, как у атеиста, нет никакой веры. У меня есть конечное количество вещей, в которые я верю, просто бога в этом списке нет.

[mns2012]

Это недоразумение, имхо. Вы верите в то, что материя - это всё, что существует. Категория существования - это прерогатива метафизики, по определению. То есть и Вы тоже исходите из метафизики, как и все остальные. Только у Вас своя метафизика и особенность лишь в том, что она неявно присутствует, но она влияет на все Ваши суждения так же, как и метафизика верующего влияет на его суждения.

[nekroz.livejournal.com]

Вы верите в то, что материя - это всё, что существует.
С чего вы взяли?

[serezha.livejournal.com]

моя вера говорит мне, что ваш пост эквивалентен утверждению "кто не с нами, тот против нас"

[mns2012]

Кто не против нас, тот за нас )

[seihleb.livejournal.com]

Для уверенности всё-таки факты нужны, наглядные, а по отношению к невидимому люди, скорее, проявляют доверие или не проявляют его, в зависимости от склада характера.
Доверчивые люди ведь везде доверчивые, не только в религии, но и просто по жизни...то в какой-нибудь финансовой пирамиде поучаствуют, а и то балабола-популиста президентом изберут.
Атеисты - это те, кто семь раз отмерит.

[mns2012]

==Атеисты - это те, кто семь раз отмерит.==

Совсем не обязательно. Мой небольшой личный опыт говорит скорее об обратном. По моей выборке я прихожу к выводу о том, что атеист -- это тот, кто ищет потерянный ночью ключ под фонарем, потому что там лучше видно. Но, как и в других вопросах подобного плана, мы можем судить лишь по той или иной выборке, разумеется.

На мой взгляд, будет более аккуратен в действиях и оценках тот человек, который верит, что за всё придётся отвечать, а не тот, который верит, что его просто закопают, на его могиле вырастет лопух и этим всё дело закончится.

Это моё мнение. Я никому его не навязываю. Каждый выбирает себе веру сам, в том числе атеисты.

[seihleb.livejournal.com]

Атеист ничего не ищет, ему хватает личного пространства.
Ответственность - это, прежде всего, норма гражданского бытия, а не религиозного, как и полномочия.
Атеист всегда готов нести ответственность, за право быть самим собой.