mns2012

Сам по себе естественный отбор, где целевая функция задаётся средой, а организм осуществляет вариативность в каждый конкретный момент не нуждается в дизайнере.

Вопрос о том откуда появилась среда это уже мета-вопрос и он по сути вынесен за рамки обсуждения. Так что пока позиция самособойщика имеет под собой основания.

From:

Конфликт "научного подхода" с "боговерским" происходит не из-за того, что пропоненты каждого из этих подходов стремятся доказать, что именно они "ближе к истине". Да, стремятся, но не в этом дело. Дело в том, что наука — она вообще не про "истину", не про то, "как оно всё на самом деле". Она про другое. И "научного метода" тоже никакого не существует. "Ничто не истинно, всё дозволено", как говорил электрик Фейерабенд.
Наука — это прежде всего определённый стиль. Мышления, подхода к проблемам, отношения к фактам. И с боговерским стилем он несовместим. То есть конфликт, можно сказать, чисто эстетический, а значит, смертельный. Когда утырки в панковских прикидах дребезжат что-то на расстроенных электроинструментах — это не симфоническая музыка, даже если дребезжат они Вивальди. Это что-то другое. Симфонической музыкой это называть нельзя — нельзя намеренно путать жанры. За такое бьют канделябрами. То же и с наукой. Нельзя лезть в калашный ряд с верой и креационизмом и называть это "наукой". Наука достаточно закрытый клуб с фейсконтролем и дресс-кодом, в рясах туда не пускают. Не из-за какой-то "истины", ещё раз повторим, а потому, что грубо нарушает жанровую стилистику. Или, на языке верующих — потому что это такое кощунство.
https://foxhound-lj.livejournal.com/985687.html

From:

Еслм мы определяем правдоподобие рабочей гипотезы как устойчивость к опровержению то дизайн более научен чем самосоьойность. Потому что самособойность вряд-ли можно контрпримером опровергнуть.

From:

Стиль это не беда, моды на разные стили меняются с эпохами. Я бы назвал этот стиль набором гносеологических умолчаний. Ну так надо их проговорить и прийти к тому, что такое сейчас не носят.

Edited Date: 2024-08-21 10:19 am (UTC)

From:

Вы не понимаете ни религию ни науку

From:

Фальсификационизм тут где? Чисто инженерная задача с дизайнером на лицо.

From:

Это она вам на лицо, потому что вы цепочку мышления "откуда взялась среда и система с адаптивными возможностями" уже прошли. А самособойщик не прошёл. И его надо за ручку подводить по всей цепочке к выводу. А в такой форме — ну да, генетические алгоритмы работают, вот и тут работают, какие вопросы. Вопросы, между тем, есть.

From:

Мне кажется, мешает это проговаривать людям презрение к гуманитарным дисциплинам, без которых отрефлексировать и осознать черты своего стиля тяжело. Такой разговор возможен с биологом, круг интересов которого шире своей области, но где ж его взять.

From:

Верное наблюдение. Можно даже это считать частью стиля. А тут и зацепочка — что это вы философию презираете, хотя свою не отрефлексировали.

From:

Да. Покойный Руслан Хазарзар таких называл унтерофицерскими вдовами, которые сами себя высекли.
Upd. Впрочем, есть уважаемый дарвинист

bbzhukov, который владеет темой. Интересен бы был его разговор с хозяином журнала.

Edited Date: 2024-08-21 10:35 am (UTC)

From:

Я и не претендую.

From:

Подозреваю, что вероятность в лесу найти метровую бетонную плиту с арматурой внутри и асфальтом сверху выше чем вероятность самозарождения мира. Но в самозарождение плиты в лесу ни один человек в черьез не поверит. И аппелирование к научности расчета ничего кроме презрительной усмешки не вызовет.

Edited Date: 2024-08-21 10:34 am (UTC)

From:

Может быть. Хотя мне он казался догматиком в духе "пока существует хоть малейшая вероятность, что всё произошло без внешнего плана — нужно придерживаться этой гипотезы". По мне так вероятности надо сравнивать, а не держаться до полной гибели. Но про это Кун писал в структурах научных революция — люди просто никогда не отказываются от сформированной картины мира.

From:

В самозарождение вселенной верят, в самозарождение жизни верят, в самозарождение разума верят. Называется антропный принцип.

Верят даже в самозарождение познающего разума внутри познаваемой вселенной, для чего нет вообще никаких рациональных оснований. Разводят руками и говорят "иначе и быть не могло, о чем говорить" и всё, аргументов нет. По крайней мере я их толком ни разу не услышал, хотя искренне услышать хотел. Просто гносеологическая аксиома естественных причин. Даже без прояснения что это за естественные причины. Бог Кайрос — удачный случай.

Причём честная научная позиция была бы именно сказать — тут тайна. Загадка. Тащите все гипотезы, будем думать. Но нет, учение маркса всесильно, потому что оно верно и Бога нет-и-быть-не-может-никогда. А чего именно-то нет и что есть — непонятно. Что вообще такое Бог — как принцип бытия и развития в бытии — в научных терминах, как построить эксперимент для уловления внешнего по отношению к нам разума. Вот это интересная постановка.

Edited Date: 2024-08-21 10:44 am (UTC)

From:

uri-ben-cephas.livejournal.com

Но естественный отбор, как общий принцип, не позволяет ничего прогнозировать о том, какие дизайны он может породить. Тут существенны и конкретная среда и конкретный организм (и присущая организму вариативность).
В генетических алгоритмах, например, критерий дизайна задан явно, хоть и не задан явно сам дизайн — надо только подобрать его, а в "естественном" случае критерий — только сохранение возможности воспроизводства, да оно не гарантировано.

Edited Date: 2024-08-21 10:45 am (UTC)

From:

Целенаправленное действие вообще сильно именно спонтанностью. Ты не знаешь как решать задачу, но задача решается. И произвольность решения нужно отделять от неизбежности цели. Аккуратно отделять одно от другого и ничего не выбрасывать.

From:

mns2012

==где целевая функция задаётся средой==

в природе нет никаких целевых функций, там есть только стремление выжить, дав максимум потомства. Целевая функция - это артефакт моделирования. Мы моделируем нечто, вносим своё, считая, что модель и то, что она моделирует, - одно и то же.

никакая среда ничего задавать не умеет. Умеет дизайнер или селекционер. Он для этого, например, прописывает алгоритм оптимизации. Можно также неявно задать функцию цели и испытывать счастье. Только модель при этом уже будет являться моделью искусственной селекции, а не естественного отбора. Естественный отбор - это очень грубый фильтр.

From:

Можно опровергнуть. Например, наблюдением скачкаобразного возникновения жизни из нежити. Пуше в своё время опыт такой ставил успешно. Если мы будем знать, что жизнь может возникать не стохастически, потребность в современном абиогенезе отпадёт

From:

Выжить и дать потомство в среде это и есть целевая функция, очевидно. Это не артефакт моделирования, а названия того же феномена.

И конечно любая среда целевую функцию для любого конкретного организма задаёт фактом своего влияния на исход.

From:

uri-ben-cephas.livejournal.com

Ничего не понял)
Подумал немного и если всё-таки что-то понял отвечу так: ну так я и говорю, что в случае естественного отбора "цель", во-первых, уже достигнута (размножение с изменчивостью), а во-вторых, её достигнутость вообще не обязана сохраняться (возможно вырождение и вымирание). А других "неизбежных" целей для естественного отбора нет. Т.е. чисто логически никакого порождения никаких "дизайнов" из естественного отбора не вывести (обратное убеждение, я убеждён — заблуждение 🙂). А так, дизайнер не нужен, да)

From:

Да, вы всё поняли верно. Одного отбора недостаточно. Нужна ещё среда с нужными свойствами и система с потенциалом к обнаружению новизны в образе действия. Чего, вообще говоря, непонятно как достичь на нашем уровне развития. Это парадоксальные свойства с т.з. чистой редукции.

From:

mns2012

Тут в самую точку. Малейшая вероятность всегда имеет практический предел, за которым она называется операционным нулём. Может ли стая обезьян набить "Войну и мир", клацая по клавиатуре? В отвлеченном смысле, да, при наличии оооооооочень больших ресурсов, которых в природе просто нет. Отсюда и важность проблемы распознавания дизайна.

From:

Взрыв самособой происходит. Начнутся тёрки о размере временного окна, где достаточно полого, а где скачкообразно.

From:

mns2012

==задаёт фактом своего влияния на исход==

Это не значит "задавать". Всё начинается с проработки определений. Вы наделяете среду свойствами дизайнера, а потом говорите, что дизайнер не нужен. Так не пойдёт.

В том-то всё и дело, что нет ничего, что бы задавало. Отбор в случае естественного отбора на самом деле - это фигура речи. Дарвин это понимал. А вот искусственный отбор - да, я знаю, что я отбираю, потому что я знаю, чего я хочу достичь. Все эти так наз. генетические алгоритмы - это сплошь искусственный отбор. Дарвин ошибся только в одном (но эта ошибка для его рассуждений фатальна): искусственный отбор не слабее, а мощнее естественного вследствие своей чувствительности.

Дело в том, что естественный отбор вообще ничего не может на практике в смысле новизны. Он может лишь очищать.

Всё, что требует новых нетривиальных решений, требует наведения (guidance), а это возможно только привнесением интеллекта (выбор из альтернативных состояний по нефизическому критерию, foresight, чего у природы нет, если, конечно, не фантазировать, как это любят делать дарвинисты).

Edited Date: 2024-08-21 11:11 am (UTC)

From: