Диалог разумнотворщика и самособойщика

[mns2012]

Разумнотворщик: Если что-то имеет свойства, общие с заведомыми дизайнами, то я имею право рассматривать это что-то как дизайн, пока не показано обратное. Это так называемый принцип доверия Суинберна (principle of credulity): если нечто выглядит и ведет себя, как утка, то первое, что нужно предположить: "это утка". Это один из базовых принципов научного моделирования.

Имеется некоторый класс систем со специфическими свойствами сложной функциональности, который включает лишь заведомые артефакты и жизнь. Более нигде в обозримой вселенной этих свойств не наблюдается. Следуя логике абдуктивного выдвижения гипотез, мы предполагаем, что и живые организмы являются артефактами.

Самособойщик: Вся ваша аргументация сводится к тому, что невозможно представить, как такие системы появляются без дизайнера, следовательно это дизайн (фактически это обвинение в логической ошибке типа designer-of-the-gaps).

Разумнотворщик: Не совсем так. У нас не просто нет наблюдений естественного ненаправляемого генезиса сложной функции, но у нас имеются наблюдения создания сложной функции в процессе целенаправленного дизайна (технология). Распознавание дизайна не страдает от God-of-the-gaps fallacy, поскольку мы отталкиваемся от того, что нам известно. Скорее, это обвинение в логической несостоятельности следует предъявить как раз антитезису дизайна (evolution-of-the-gaps, неоправданная экстраполяция).

Самособойщик: Всё равно, это ненаучно, а разумнотворщики пытаются лишь протащить креационизм в науку.

Кто из дискутантов более последователен, на ваш взгляд?

Comments

[staerum.livejournal.com]

Сам по себе естественный отбор, где целевая функция задаётся средой, а организм осуществляет вариативность в каждый конкретный момент не нуждается в дизайнере.

Вопрос о том откуда появилась среда это уже мета-вопрос и он по сути вынесен за рамки обсуждения. Так что пока позиция самособойщика имеет под собой основания.

[dobr-i-trezv.livejournal.com]

Фальсификационизм тут где? Чисто инженерная задача с дизайнером на лицо.

[staerum.livejournal.com]

Это она вам на лицо, потому что вы цепочку мышления "откуда взялась среда и система с адаптивными возможностями" уже прошли. А самособойщик не прошёл. И его надо за ручку подводить по всей цепочке к выводу. А в такой форме — ну да, генетические алгоритмы работают, вот и тут работают, какие вопросы. Вопросы, между тем, есть.

[uri-ben-cephas.livejournal.com]

Но естественный отбор, как общий принцип, не позволяет ничего прогнозировать о том, какие дизайны он может породить. Тут существенны и конкретная среда и конкретный организм (и присущая организму вариативность).
В генетических алгоритмах, например, критерий дизайна задан явно, хоть и не задан явно сам дизайн — надо только подобрать его, а в "естественном" случае критерий — только сохранение возможности воспроизводства, да оно не гарантировано.

[staerum.livejournal.com]

Целенаправленное действие вообще сильно именно спонтанностью. Ты не знаешь как решать задачу, но задача решается. И произвольность решения нужно отделять от неизбежности цели. Аккуратно отделять одно от другого и ничего не выбрасывать.

[mns2012]

==где целевая функция задаётся средой==

в природе нет никаких целевых функций, там есть только стремление выжить, дав максимум потомства. Целевая функция - это артефакт моделирования. Мы моделируем нечто, вносим своё, считая, что модель и то, что она моделирует, - одно и то же.

никакая среда ничего задавать не умеет. Умеет дизайнер или селекционер. Он для этого, например, прописывает алгоритм оптимизации. Можно также неявно задать функцию цели и испытывать счастье. Только модель при этом уже будет являться моделью искусственной селекции, а не естественного отбора. Естественный отбор - это очень грубый фильтр.

[staerum.livejournal.com]

Выжить и дать потомство в среде это и есть целевая функция, очевидно. Это не артефакт моделирования, а названия того же феномена.

И конечно любая среда целевую функцию для любого конкретного организма задаёт фактом своего влияния на исход.

[sheroh.livejournal.com]

Очень точно. Наличие целевой функции -- это уже элемент дизайна. Я даже не уверен в том, что и максимизация потомства является природным стимулом (в отличие от стремления выжить, которое, конечно, порождается и стимулируется природой и средой).

[gypsy-airs.livejournal.com]

Конфликт "научного подхода" с "боговерским" происходит не из-за того, что пропоненты каждого из этих подходов стремятся доказать, что именно они "ближе к истине". Да, стремятся, но не в этом дело. Дело в том, что наука — она вообще не про "истину", не про то, "как оно всё на самом деле". Она про другое. И "научного метода" тоже никакого не существует. "Ничто не истинно, всё дозволено", как говорил электрик Фейерабенд.
Наука — это прежде всего определённый стиль. Мышления, подхода к проблемам, отношения к фактам. И с боговерским стилем он несовместим. То есть конфликт, можно сказать, чисто эстетический, а значит, смертельный. Когда утырки в панковских прикидах дребезжат что-то на расстроенных электроинструментах — это не симфоническая музыка, даже если дребезжат они Вивальди. Это что-то другое. Симфонической музыкой это называть нельзя — нельзя намеренно путать жанры. За такое бьют канделябрами. То же и с наукой. Нельзя лезть в калашный ряд с верой и креационизмом и называть это "наукой". Наука достаточно закрытый клуб с фейсконтролем и дресс-кодом, в рясах туда не пускают. Не из-за какой-то "истины", ещё раз повторим, а потому, что грубо нарушает жанровую стилистику. Или, на языке верующих — потому что это такое кощунство.
https://foxhound-lj.livejournal.com/985687.html

[staerum.livejournal.com]

Стиль это не беда, моды на разные стили меняются с эпохами. Я бы назвал этот стиль набором гносеологических умолчаний. Ну так надо их проговорить и прийти к тому, что такое сейчас не носят.

[gypsy-airs.livejournal.com]

Мне кажется, мешает это проговаривать людям презрение к гуманитарным дисциплинам, без которых отрефлексировать и осознать черты своего стиля тяжело. Такой разговор возможен с биологом, круг интересов которого шире своей области, но где ж его взять.

[dobr-i-trezv.livejournal.com]

Вы не понимаете ни религию ни науку

[gypsy-airs.livejournal.com]

Я и не претендую.

[gypsy-airs.livejournal.com]

Ладно. Не смог стерпеть. Расскажите, чего именно я не понимаю.

[mns2012]

СС-овец Фейерабенд оказал-таки услугу науке. Тогда фиксируем, что наука как человеческое предприятие пришла к своему отрицанию, по диалектике. Она начиналась на базе теистической веры (разумно созданное можно разумом же и понять), а теперь этот истеблишмент противоречит основам науки.

If the whole universe has no meaning, we should never have found out that it has no meaning: just as, if there were no light in the universe and therefore no creatures with eyes, we should never know it was dark. Dark would be without meaning.

C.S. Lewis, Mere Christianity.

[gypsy-airs.livejournal.com]

Не уверен, что наука пришла к своему отрицанию по диалектике. Возможно, она продолжила свой путь, и вскрыла то, чем изначально являлась средневековая Европа. Есть мнение, что наука в 16м веке стала возможна в Европе, потому что она дальше других регионов впала в материализм. Разговоры о разуме давно шли, но к науке не приводили, а тут — пожалуйста. Индусы вообще верили, что всё — майа, а тут люди всерьёз поверили в материю, и давай её изучать.

[dobr-i-trezv.livejournal.com]

Еслм мы определяем правдоподобие рабочей гипотезы как устойчивость к опровержению то дизайн более научен чем самосоьойность. Потому что самособойность вряд-ли можно контрпримером опровергнуть.

[gypsy-airs.livejournal.com]

Можно опровергнуть. Например, наблюдением скачкаобразного возникновения жизни из нежити. Пуше в своё время опыт такой ставил успешно. Если мы будем знать, что жизнь может возникать не стохастически, потребность в современном абиогенезе отпадёт

[dobr-i-trezv.livejournal.com]

Взрыв самособой происходит. Начнутся тёрки о размере временного окна, где достаточно полого, а где скачкообразно.

[pargentum.livejournal.com]

гипотеза, что все пространство вокруг нас заполнено ненаблюдаемыми зелеными человечками, крайне устойчива к опровержению. Они же ненаблюдаемые, значит, то, что мы их не наблюдаем, ничего не доказывает.
Поэтому это плохой критерий правдоподобия.

[dobr-i-trezv.livejournal.com]

нормальная гипотеза. вы говорите чем мы можем ее опровергнуть. чем можем зарегистрировать зеленых человечков, в каком спектре. выдвигаем что они есть, делаем замер и видим что их нет. контрпример найден, а значит гипотеза отклоняется.

[dubomir.livejournal.com]

Тот, кто скажет: хорошо, давайте сменим тему. Поговорим о взглядах масонов (да, масонов) на науку, и о генезисе научных взглядов. (узнаем много удивительного, я уверен).

[mns2012]

Это всё придумал Черчиль, аж в 18-м году.

[pargentum.livejournal.com]

Вы упустили главный аргумент свсосборщиков - что возникновение сложной функции в ходе эволюции наблюдалось. Например, превращение межчелюстных костей в молоточек и наковальню среднего уха.

Красота этой штуки в том, что начальной и конечной точкой процесса были кости, поэтому процесс легко проследить и по эмбриональному развитию, и по палеонтологическим данным. Многие другие сложные структуры так и остались мягкими тканями (например, плацента), поэтому проследить их развитие по ископаемым с такой детализацией затруднинельно.

Другая красота этой штуки в ее абсурдности. Новая функция этих костей не имеет вообще никакого отношения к первоначальной (поэтому это ничем не хуже вознкновения новой функциональности с нуля), просто две оставшиеся без дела кости рядом оказались. И их взяли и к делу пристроили.

[mns2012]

=возникновение сложной функции в ходе эволюции наблюдалось.=

Я вкладываю совершенно конкретный смысл в слова "наблюдалось", "сложный" и "эволюция". В вашем случае наблюдается только результат. Вся летопись отложений такая: наблюдается усложнение, это факт, однако она не дает никаких данных о механизме усложнения. Эволюционный механизм не может быть ответствен за это по простой причине: нехватка вероятностных ресурсов. Всё подробно рассмотрено в biosemiotics.livejournal.com. Я там уже написал всё, что считал нужным по этому поводу.