Диалог разумнотворщика и самособойщика

[mns2012]

Разумнотворщик: Если что-то имеет свойства, общие с заведомыми дизайнами, то я имею право рассматривать это что-то как дизайн, пока не показано обратное. Это так называемый принцип доверия Суинберна (principle of credulity): если нечто выглядит и ведет себя, как утка, то первое, что нужно предположить: "это утка". Это один из базовых принципов научного моделирования.

Имеется некоторый класс систем со специфическими свойствами сложной функциональности, который включает лишь заведомые артефакты и жизнь. Более нигде в обозримой вселенной этих свойств не наблюдается. Следуя логике абдуктивного выдвижения гипотез, мы предполагаем, что и живые организмы являются артефактами.

Самособойщик: Вся ваша аргументация сводится к тому, что невозможно представить, как такие системы появляются без дизайнера, следовательно это дизайн (фактически это обвинение в логической ошибке типа designer-of-the-gaps).

Разумнотворщик: Не совсем так. У нас не просто нет наблюдений естественного ненаправляемого генезиса сложной функции, но у нас имеются наблюдения создания сложной функции в процессе целенаправленного дизайна (технология). Распознавание дизайна не страдает от God-of-the-gaps fallacy, поскольку мы отталкиваемся от того, что нам известно. Скорее, это обвинение в логической несостоятельности следует предъявить как раз антитезису дизайна (evolution-of-the-gaps, неоправданная экстраполяция).

Самособойщик: Всё равно, это ненаучно, а разумнотворщики пытаются лишь протащить креационизм в науку.

Кто из дискутантов более последователен, на ваш взгляд?

Comments

[dobr-i-trezv.livejournal.com]

Еслм мы определяем правдоподобие рабочей гипотезы как устойчивость к опровержению то дизайн более научен чем самосоьойность. Потому что самособойность вряд-ли можно контрпримером опровергнуть.

[gypsy-airs.livejournal.com]

Можно опровергнуть. Например, наблюдением скачкаобразного возникновения жизни из нежити. Пуше в своё время опыт такой ставил успешно. Если мы будем знать, что жизнь может возникать не стохастически, потребность в современном абиогенезе отпадёт

[dobr-i-trezv.livejournal.com]

Взрыв самособой происходит. Начнутся тёрки о размере временного окна, где достаточно полого, а где скачкообразно.

[gypsy-airs.livejournal.com]

Ну наука с религией чуть сблизятся. Будет как с Большим Взрывом, которым многие верующие всё равно не довольны.

[pargentum.livejournal.com]

гипотеза, что все пространство вокруг нас заполнено ненаблюдаемыми зелеными человечками, крайне устойчива к опровержению. Они же ненаблюдаемые, значит, то, что мы их не наблюдаем, ничего не доказывает.
Поэтому это плохой критерий правдоподобия.

[dobr-i-trezv.livejournal.com]

нормальная гипотеза. вы говорите чем мы можем ее опровергнуть. чем можем зарегистрировать зеленых человечков, в каком спектре. выдвигаем что они есть, делаем замер и видим что их нет. контрпример найден, а значит гипотеза отклоняется.

[pargentum.livejournal.com]

гипотеза в том, что они не наблюдаемы ни в каком спектре. В принципе ненаблюдаемы. Но они там.

[dobr-i-trezv.livejournal.com]

а вот ненаблюдаемое - это противоречит приципу фальсификационизма. а значит ненаучно.

[dobr-i-trezv.livejournal.com]

и вот тут важный момент. наука имеет границы и не занимается всем. а значит не занимается Богом. Вот и всё. Но на это эволюционисты пойти не хотят.

[pargentum.livejournal.com]

Про богов как таковых эволюционизм ничего не утверждает. И теистов-эволюционистов было немало, из знаменитых - Тейяр де Шарден, например.

Эволюционизм делает утверждения о развитии жизни, опираясь на сравнительную анатомию, палеонтологические данные и с относительно недавнего времени - на молекулярно-биологические данные. Одним из главных доводов в пользу спраедливости эволюционизма мне представляется соответствие общих картин, которую дают все эти три метода.

[mns2012]

Сравнили Форд и Теслу и, о чудо, видим: Тесла произошла от Форда. Разработчик не нужен :)

[skogar.livejournal.com]

Всё не так. У них общий предок - трактор.

[mns2012]

А трактор от велосипеда произошел. Трудно представить? Мало ли что трудно представить. За несколько миллиардов лет могло произойти всё, что угодно.

Вот такая вот "наука"...

[skogar.livejournal.com]

Представить трудно тому, кто не знает про промежуточные формы.
А велосипед - от самоката, тут всё сильно проще.

[mns2012]

А самокат от соударения частей. Ударялись, ударялись и бац, самокат. Закрепился отбором и поехало.

[skogar.livejournal.com]

Подумалось, что если этот наш разговор вдруг увидит какой-нибудь эволюционист, то наверняка его посетит мысль о том, какой идиотизм мы тут обсуждаем. И надо честно признать, что он будет прав.
Однако тогда хорошо бы ему было оценить не только эволюцию транспортных средств, но и биологическую.

[mns2012]

На этот аргумент с Теслой я когда-то получил такой ответ: жизнь — это то, что обеспечивает множество вариантов и присутствие отбора (из набора дифференцированных геномов). Сделайте мол теслу самовоспроизводящейся — и всё получится. Но это не более, чем декларация. Эволюция может достаточно немного. В среднем всё это тонет в неучтенных частностях, имя которым закон больших чисел.

Банкротство игрока — банкротство Дарвина.

[dobr-i-trezv.livejournal.com]

вы пользуетесь вещью, она изнашивается. Вы на основании этого делаете вывод, что много-много веков назад это была какая-то еще менее изношенная вещь. вот что такое эволюционизм в контексте сотворения мира.

[pargentum.livejournal.com]

В данном случае есть много экземпляров вещей и существ многовековой (конкретно, многомиллионовековой) давности, в видоизмененном конечно, но нередко позволяющем восстановить исходный вид состоянии. Откуда все это взялось, по вашему?

[dobr-i-trezv.livejournal.com]

Из натягивания совы на глобус. Кинули в чудо машину увидели палки спектра. Отличаются? Ну вроде отличаются. А теперь давай придумывать что это отличие значит.

Теоретически из такого разнообразия веществ можно ожидать встретить в лесу бетонную плиту с арматурой внутри, но никто в здравом уме не предположит, что это само так получилось, обнаружив кусок плиты. Теоретически вероятность не нулевая, что бы в лесу оказалась ванна. Однако на деле ее туда люди тащут, предварительно создав производственные цеха. Предположить глядя на ванну о существовании людей и инструментов производства - а какие основания?

[pargentum.livejournal.com]

Ничего не понял, если честно. Даже при чем тут сова.
Вот есть километровая толща кембрийских морских отложений. Сам процесс отложения такого в мелководном море наблюдается сейчас, можно оценить его скорость довольно точно. И можно посчитать, сколько миллионов лет должен идти такой процесс, чтобы накопился километр. С более точной датировкой чуть сложнее, но современная наука умеет делать это многими способами, в том числе радиоизотопным.

В этих отложениях есть окаменелости крокозябр, некоторое отдаленно похожие на нынешних, некоторые не очень. Но ничего похожего на те организмы, которые отлагаются и могут потом окаменеть на современном морском дне не видно.

Потом чуть в другом месте мы находим отложения силура или там девона, где уже какие-то рыбки, но тоже не очень похожие на современных, какие-то крокозябры, вроде тоже уже похожи, а какие-то совсем не такие.

Потом юрские или меловые отложения, где рыбы и крокозябры уже почти как современные, но есть какие-то твари, вроде по форме как рыбы, а по структуре скелета вроде ящерицы, и вроде в грудной клетке место под легкие зарезервировано. Или какие-то совсем странные хрени, вроде ящерицы, а с крылышками.

Если все эти формы последовательно нарисовать, получается, дизайнер как-то странно себя вел, он не взял раз все задизайнил, а какими-то очень мелкими итерациями двигался, там косточку подогнет, здесь зубчик переставит, так что триста миллионов лет назад была ящерица ящерицей, а через сто миллионов лет назад потомок той ящерицы это уже усатая мохнатая тварь с дифференцированными зубами, которая живет в норе с женой и детьми.

А потом другая линия доказательства, что если взять двух потомков этой ящерицы каменноугольного периода - например, мышь или человека и птицу или современную ящерицу - и сравнить ДНК, получается, что общее количество различий совпадает с тем, как если бы эти различия накапливались в виде случайных мутаций. То есть дизайнер не только дизайнил как-то не по-человечески, но еще и тщательно маскировался под природный процесс.

И вот на какой глобус вы эту сову натянете, уже вам вопрос.

[dobr-i-trezv.livejournal.com]

вероятности где потеряли? каждый описаный шаг если копать обладает вероятностью. Дальше с ними что делать? помножать? А теперь давайте посмотрим на примерные аналогии с такой вероятностью но к существующим вещам.

Как у фокусника, тут подкрутим вероятность, тут накинем примерное время, тут придумаем такую сигму для распределения, а тут вообще не будем ничего указывать. А вот тут ГАП ну под общем слоем не заметен.

Гипотетически аналог какого-нибудь сложного сплава мог сформироваться, или еще может сформироваться, через очередные стопятсот лет. Но на деле огромное количество сплавов создано другим путем. Но это всё не попадает в схемы. Потому что все эти расчеты отобраны в логике подтверждения, а не в модус толленсе.

[pargentum.livejournal.com]

Помножать надо вероятности независимых событий. Наблюдения за реальным мутагенезом, в том числе в сочетании с искусственным и квазиестественным (как в упоминавшейся тут в другой ветке модельной эволюции бактерий) отбором дают совсем другие оценки.
Опять же, хозяин журнала не хочет мне ясно указать на расчеты, опровергающие применение генетических алгоритмов для оценки того, как реально могла бы происходить эволюция, так что я не вижу причин отказываться от этого аргумента. А генетические алгоритмы даже на небольших популяциях сходятся очень быстро.

Опять же, вероятности еще надо помножать на количество особей в поколении. У мелких животных оно измеряется миллионами, а у бактерий вообще трудновообразимыми цифрами. Так что вероятность что косточка подогнется или зубик переставится наблюдаемым в отложениях образом (и в наблюдаемые по отложениям сроки) окажется уже вполне правдоподобной.

[dobr-i-trezv.livejournal.com]

так у вас схождение достигается чем? какие факторы? первоначальные границы множества для исхдоной популяции - это уже сильно неявный фильтр (откуда он берется в природе? вероятность именно этого фильтра, как и класса подобных фильтров по сравнению с множеством альтренатив - мала). Теперь все алгоритмы фильтрации и кроссвера, как впрочем и целевая функция - обладают критериями остановки. Они откуда берутся в случайном мире? В моделях обучения есть переобучение. За сходимостью во многих алгоритмах, произойдет расхождение, если не обеспечивать принудительную остановку, а продолжать наблюдать за популяцией.

Практически везде происходит в кишках сортировка, так или иначе. Она откуда берется из случайности? Чистейшая математическая игрушка, на грани фокусников.Все это схождение ни что иное как предельная теорема и закон больших чисел. Вы кидаете кубики и у вас среднее стабилизируется, при увеличении выборки. А в живых системах мы наблюдаем, что осыби из хвостов распределения вдруг производят революцию и становятся новым средним.

[dobr-i-trezv.livejournal.com]

точнее не в modus tollendo ponens