А караван идёт...

[mns2012]

https://bio-complexity.org/ojs/index.php/main/article/view/BIO-C.2024.1

Comments

[vida-louca.livejournal.com]

Да, идёт. Но не знает, кто или что его направляет.

[mns2012]

to where evidence leads ))

[vida-louca.livejournal.com]

Здесь доказательства являются иллюзией. Они могут привести в тупик или к неверным выводам. А вот отклик природы на внешние обстоятельства - он объективный, он фактический. (Как та бумажка, какую требовал профессор Преображенский.)
Никаких выводов нельзя сделать, основанных на "предпосылке, что некоторые варианты генетического кода спроектированы, а другие являются результатом мутаций в трансляционной машинерии", поскольку оба соображения надуманы и не отражают физических реалий (законов). И совсем уж неправдоподобно звучит, "что эти два источника вариантов кодов можно различить, принимая во внимание образ жизни организма, таксономический ранг, эволюционную осуществимость, редкость кодонов и сложность распределения." Всё это - слова, пустые слова.

[mns2012]

не отражают физических реалий (законов)

Кроме законов движения есть ещё граничные условия на это движение. Неучёт этого приводит вот к таким категориальным ошибкам.

Никаких законов, формирующих символьные граничные условия для движения частиц материи в системе, не существует. Их (эти граничные условия) формирует только агент, который знает, что он хочет получить. Природе всё равно, что вы хотите получить.

[vida-louca.livejournal.com]

Тогда я просто не понимаю, что Вы всем этим хотите сказать.(

[mns2012]

Попробую ещё раз объяснить, что я имею в виду.

Есть наблюдения: в некоторых объектах используются символьные ограничения на движение материи. Набор этих объектов включает живые организмы. Объективно? По-моему, вполне объективно.

Хорошо бы как-то постараться объяснить наблюдения.

Вот здесь есть несколько соображений. Мы знаем, что во всех объектах, где есть символьные ограничения и где их происхождение можно проследить, они возникали интеллектуальным путём. Был некто - агент или группа агентов, принимавших решения и осуществлявших действия, запланированные с целью формирования символьных ограничений.

Единственным примером таких объектов, где есть символьные ограничения, и где нет возможности пронаблюдать их генезис (историю их формирования), являются живые организмы.

Вот эти наблюдения суммируются в форме следующего утверждения: символьные граничные условия и жизнь коэкстенсивны. Они либо заведомо формируются человеком, либо уже присутствуют в самой структуре живых организмов (включая человека).

Существование природных закономерностей (регулярностей), которые бы порождали символьные органичения, под большим вопросом. Было желание отыскать подобные биотонические законы. Эту тему продвигал немецкий учёный Вальтер Эльзассер. A biotonic law, a phrase invented by Elsasser, is a principle of nature which is not contained in the principles of physics. Biotonic laws may also be considered as local instances of global organismic or organismal principles, such as the Organismic Principle of Natural Selection.

Но до сих пор это всё вилами на воде писано. Пока, по кр. мере, никаких закономерностей не было обнаружено. То что, естественный отбор приводит якобы к возникновению символьных ограничений, -- это не более, чем спекуляции. Отбирается то, что уже работает, только по критерию reproductive success, а не всякая вообще функция, да и то при выполнении ряда практических условий (чувствительность, шумы и пр.). А без символьных ограничений эволюция даже не стартует.

Следовательно, имеет смысл предположить, что символьные граничные условия в живых организмах также были были фронтально загружены при появлении первого поколения организмов. Ведь именно так появляются все остальные известные нам символьные ограничения. Это и есть гипотеза дизайна.

Как только обнаружится нечто в природе, что порождало бы код совместно со своим интерпретатором, гипотезу дизайна, по кр. мере, в текущем её виде можно будет отбросить.

Одно время был большой энтузиазм по поводу так наз. гипотезы "мира РНК", согласно которой биота эволюционировала из РНК, которые, как известно, могут быть носителем информации и одновременно что-то там катализировать, то есть совмещать функции. Это довольно интересная гипотеза. Однако со временем она рассыпалась в виду большого числа химических проблем, убийственных для неё.

Так что пока ничего лучше дизайна на горизонте не наблюдается.

В техническом смысле, в смысле конкретной работы, не обязательно знать о Дизайнере всё, как утверждают разные критики. Всего-навсего нужно предположить интеллектуальную загрузку соответствующих функций. По-другому не получается. Если нет Дизайнера, тогда природа, получается, имеет свойства Дизайнера, а это тоже противоречит исходным положениям методологического натурализма. Часовщик никак слепым не получается, в любом случае требуется интеллект как свойство выбирать из альтернативных состояний. Так лучше уж, по-моему, быть последовательным.

Игра в шахматы. Можно описать движение фигур в процессе игры как жестких тел, однако смысл игры на уровне такого описания не понятен. Физика безразлична к наличию или отсутствию смысловых ограничений игры (что конь ходит буквой Г, слон по диагоналям своего цвета и т.д.), а также и к цели игры (поставить мат вражескому королю). Физика этого не улавливает, она лишь "отвечает" за то, чтобы создать условия, в которых физически возможно играть: состояния равновесия фигур на неподвижной горизонтальной плоскости. При условии, что фигуры и доска сделаны из немагнитных материалов, стоит только наклонить доску -- и вся игра свалится в кучу. Вот это иллюстрация безразличия природы в отношении правил и исхода игры.

[vida-louca.livejournal.com]

Впечатлило. Теперь я вижу, что Вы надо мной не издевались.
Но у меня всё равно в голове не укладывается про "символьные ограничения".
Единственное, что я вижу во всех неравновесных процессах, в том числе - связанных с жизнью и её развитием - это термодинамика. Но не классическая, которая всем давно известна, когда все её мучают, пытаясь приладить к неравновесным процессам. Дискретная термодинамика, основанная на квантах действия. Которые я везде пихаю, и везде им находится своё место.
В эволюции живого - тоже. Где основной принцип - принцип максимального переноса (квантов) действия. Вместе с принципом минимального действия, которому соответствует максимум энтропии для равновесных систем. И я недавно писал об этом в своём блоге на тему социального развития общества.
Так вот эволюция всего живого тоже соответствует, на мой взгляд, этим принципам. Отличаясь, конечно, очень сильно в деталях. В эволюции тоже всё есть: и структуры, и фазовые переходы, и почти равновесные состояния, и многое другое. Но пока там нет главного: эффективного развития, основанного на указанных выше принципах, неожиданно новых для исследователей в теме, а также нет квантов действия, объясняющих многое на клеточном, химическом уровне. Ещё более новых для подавляющего большинства учёных. Кванты действия объясняют, почему одни реакции идут, а другие, близкие - нет, почему белки сворачиваются и разворачиваются как надо, и откуда у них такая точность. И всё это - дискретная термодинамика, с помощью которой нужно объяснить ещё очень многое.
Даже шахматы, в которые играет ИИ, или правильнее - нейросеть, действует на указанных выше термодинамических принципах, не подозревая об этом. На каждом следующем ходе (и даже нескольких ходах в глубину) она даёт многим возможным состояниям некие "весовые коэффициенты", которые в совокупности определяют наиболее эффективную стратегию для программы. Конечно - с её точки зрения. Плюс - эта программа учится на многих шахматных партиях быть более эффективной. Конечно, это всего лишь математическая модель, но как она похожа на термодинамику!

[mns2012]

Здесь увы вы смешивание естественный отбор и искусственный отбор селекционера, того самого дизайнера, без которого ничего нетривиального не получится.

Термодинамика, на мой взгляд, не отслеживает эти вещи. Это просто иной уровень описания. Одно время всем нравилась энтропия, я видел статью, где предлагалась энтропия с учётом гравитации, если я правильно помню.

Есть железный инженерный принцип: что заложишь в модель, то и получишь на выходе. Хочешь чтобы твоя модель была более реалистичной, усложни ее, никто не запрещает, однако на пути усложнения лёгким движением руки брюки превращаются в элегантные шорты. И в результате то, что замышлялось, как proof of concept слепого часовщика, становится всё более похожим на intelligent design. Особенно это видно в приложении к задачам комбинаторного поиска. В соответствии с имеющимися сегодня данными, от "слепого часовщика" требуется гораздо больше, чем думали в то время, когда Докинз ввел это понятие.

[mns2012]

Плюс - эта программа учится на многих шахматных партиях быть более эффективной.

Правильнее всё-таки так: ее обучают, а не она учится.

ИИ — это выжимка человеческого опыта. Он не имеет понятия об истинности того, о чем речь, и является, по мнению некоторых специалистов, всего-навсего "стохастическим попугаем". Безусловно, польза от LLM, например, есть. Их взрывное развитие продолжится ещё какое-то время. Но принципиально это мало что меняет в том, что касается обсуждаемого здесь вопроса, на мой взгляд.

[uri-ben-cephas.livejournal.com]

Спасибо за ссылку. Детали, конечно, крайне важны, как и полнота данных, но сам факт, что такой обзор появился, радует. Ранг таксона мне тоже в голову приходил, как первый критерий (про дрожжи неожиданно, что данные в пользу сотворения на уровне меньше семейства).
Надо сравнить насколько разнообразие кодов в обзоре шире, чем то, что дано на сайте NCBI.