Как они собираются доказывать?

[mns2012]

Доказать или опровергнуть наличие сознания у машины, на мой взгляд, невозможно, как невозможно доказать или опровергнуть наличие сознания у собеседника. Мы можем охарактеризовать лишь внешние проявления сознания, а не само сознание.

Comments

[mns2012]

Интересно. Спасибо.

[masterspammer.livejournal.com]

Кстати, тот же самый вопрос - если считать наш мир тварным, то каков нетварный мир?

https://masterspammer.livejournal.com/710035.html

[mns2012]

Мир тварен. Нетварен только Сам Творец.

[masterspammer.livejournal.com]

Ответ ожидаем, но всё ж вопрос такой - если в этом мире есть признаки дизайна (см. соотв посты), то каким должен быть мир без этих признаков?

[mns2012]

А, кажется понял. Я думаю, что какой-то такой (всё, что не белая полосочка):



Обращаю внимание на то, что оси тут полубесконечные, поэтому беленькая полосочка параметров, совместимых с жизнью на основе углерода, -- это, по существу, точка.

Взгляд со стороны белой полосочки

[masterspammer.livejournal.com]

Во-первых, скорее всего полосочка не одна (те - не углеродные, в других условиях - другие основы), а во-вторых - мы ничего не знаем о "законе распределения" возможных значений этих констант (здесь говорю о них как о случайных величинах по причине незнания закономерностей) - если в "белой полосочке" находятся их матожидания, да и дисперсия невелика, то "никакого секрета и нет, да и живут ежи недолго".

А скорее всего эти числа - отражение каких-то более глубинных законов (которых мы не знаем) и они не могут быть другими или вовсе или не в таких пределах.

Ну и по антропному принципу надо не вероятность оценивать надо, а условную вероятность - каким будет нетварный мир при условии, что уже известно, что эти две константы такие (наблюдатель, задающий такой вопрос, существует). Другими словами - что НАБЛЮДАТЕЛЬ в нём увидит?

RE: Взгляд со стороны белой полосочки

[mns2012]

Нетварный мир — это оксюморон. Все эти альтернативные миры всё равно тварны, только неинтересны, потому что несовместимы с С-жизнью, с такой, какую мы знаем (имеется в виду, научное знание, потому что иная жизнь действительно есть, только она нематериальна, о ней известно из Откровения, а также из непосредственного опыта человека). Что касается науки, то я считаю, что совершенно бессмысленно обсуждать an unknown unknown. Ну вот создали нечто на основе кремния. Жизнь это или нет, по кр. мере, это можно обсуждать, а что могло бы быть, если бы не ... Это нефальсифицируемо, по-моему. Данный рисунок просто даёт представление о том, насколько всё плохо с материалистическим посылом, что оно всё "само собою" получилось.

Re: Взгляд со стороны белой полосочки

[masterspammer.livejournal.com]

"Нетварный мир — это оксюморон. Все эти альтернативные миры всё равно тварны" - сильное выражение, требует сильных аргументов. Откровения я как аргумент не приму, потому как кроме наличия какой-то иной жизни они ничего не подтверждают (кто сказал, что это истина). И в любом случае мы уткнёмся в то, что эта другая жизнь тоже живёт в каком-то мире (то, что "снаружи" нашего тут называю другим миром) и что - у него свой творец? Дурная бесконечность

Рисунок говорит о том, как мало мы знаем; говорим о том, какой бы могла быть константа, не зная, откуда она взялась. Хотя я и не предлагал об этом говорить :-)

Я предлагал представить мир, по которому было бы видно, что его никто не творил вовсе. Какие бы у него были "приметы"?

Re: Взгляд со стороны белой полосочки

[mns2012]

Да, похоже, мы вышли уже на философию, а она у каждого своя. Я тут только ограничусь тем, что у всех без исключения - натуралистов, супернатуралистов, фаталистов и пр. - философия (картина мира) идёт сначала, а только потом уже всё остальное. Не бывает такого, чтобы картина мира была бы доказана, есть лишь те или иные подтверждения (а это не одно и то же), которые мы интерпретируем так или иначе (то есть интерпретируем в том или ином свете). Сдвиги парадигмы случается, конечно, но это редкое явление.

==Какие бы у него были "приметы"?

Я затрудняюсь увидеть смысл в таких спекуляциях. Не понимаю, что это вообще может дать. У нас есть лишь одна реализация мира. Можно, конечно, провести какие-то численные эксперименты в духе тонкой настройки, но не более. Я по-прежнему утверждаю, что любой такой мир был бы тварным, потому что иначе это классика, contradiction of terms, в моём мире, конечно.

Re: Взгляд со стороны белой полосочки

[masterspammer.livejournal.com]

Собственно про философию мы тут и говорим. И вопрос именно что философский - как мы решаем, что что-то истина, более специфично - какие факты мы считаем подтверждениями картины мира, а какие - опровержениями.

"любой такой мир" - какой именно? Требующий тонкой настройки? Ну и мой вопрос - а какой - нет, соответственно?

Re: Взгляд со стороны белой полосочки

[mns2012]

Моя философия - традиционная.

Наука имеет подчиненное значение. Вера -- традиционная, основанная на Священном Предании Православной Церкви, имеет приоритет. Я смотрю на это аналогично тому, когда рентгенолог надевает свинцовый фартук, чтобы не заработать онкологическое заболевание. Датчики организма не могут распознать радиацию. Так же точно и со всей наукой. Наука не обладает аппаратом исследования умопостигаемого или точнее она может там помочь лишь отчасти. В умопостигаемом главная роль принадлежит непосредственному опыту облагодатствования, а также доверия со стороны тех, кто ещё не достиг освящения, тем, кто его уже достиг. Иначе погибель: либо - если "доза облучения" большая, сразу, либо не сразу, но тем не менее без всякого сомнения -- ошибка и гибель в конце концов. Таким образом, у меня критерий -- Священное Предание Церкви (которое включает и Священное Писание как его неотъемлемую часть).

В тех вопросах, где есть (видимое?) расхождение текущей научной картинки с богооткровенной истиной, наука должна быть "задвинута" подальше. Например, в вопросах, касающихся происхождения мира. Наука может оперировать только тем, что естественно (=ведёт себя согласно неким наблюдаемым природным регулярностям: отпустили камень -> камень упал), тогда как происхождение естества по определению НЕ-естественно (какие могут быть эксперименты и какие могут наблюдаться регулярности по вопросе появления мира?! у нас мир всего один-единственный, всё остальное -- спекуляции, по большому счёту). Поэтому наука здесь неприменима. Сейчас популярна теория большого взрыва, подождите лет 30 и обсуждение вернётся к steady state universe, когда откроют ещё что-нибудь.

Наука хорошо моделирует уже сотворённый мир. Хорошо до той степени, что люди работают на орбите и побывали на Луне (для этого кстати достаточно ньютоновской механики :) А вот в вопросах, касающихся того, откуда взялся мир, наука неприменима, она заведомо не может дать правильный ответ, так как не оперирует понятием чуда (СВЕРХ-естественного). Откровение даётся один раз и неизменно, а научная картинка всё время меняется. В оригинале книги Бытия первый символ священного текста - буква ] Своего рода предшественник математической квадратной скобки. Тем самым утверждается с самого начала, что всё, что за скобкой, непознаваемо (в т.ч. научно). Познаваемо только то, что внутри скобки. "В начале сотворил Бог небо и землю..." Однако Бог вступает во взаимные отношения со Своим творением и открывает о Себе то, что считает нужным, и так, как считает нужным, человеку. По ту сторону скобки, которая соответствует t > 0. Вот это знание является знанием по преимуществу, на мой взгляд. Человек, правда, однажды им пренебрёг. И Богу пришлось сделать очень многое, чтобы дать человеку возможность снова обретать его.