Итог большого пути

[mns2012]

С праздником Казанской иконы Божией Матери!



Для тех, кто, как я, любит математическую жесть, вот разбор подробностей распознавания дизайна на конкретных примерах.

Я не математик, я инженер. Поэтому в дебри особо я не залезал, но суть изложил и довёл до цифирь, как говорили мои преподаватели.

Самая суть в том, что если нечто наблюдаемое сложно и специфично в одно и то же время, то это чей-то дизайн. Это работает: исполняемый программный код проходит тест на дизайн, простые же структуры (типа изображения брызг на бумаге, которое я использовал как пример) или сложные неспецифичные (типа информационного шума, пример такого изображения я тоже там привёл) тест на дизайн не проходят, как и следовало ожидать.

Но самое интересное в том, что множество биологических структур (например, белок-кодирующие участки ДНК или конфигурации активных участков линейных структур белковых молекул, то есть базовый уровень биологической организации) распознаются как дизайн-положительные, значит они были созданы. А что говорить о тканевом, системном, организменном и надорганизменном уровнях?!

До этого момента специалисты обычно соглашаются с логикой метода распознавания, а когда им говоришь про биологию, у них возникает желание противоречить. Особенно у биологов. И особенно почему-то у наших, у западных мозги здесь менее промыты.

Я не понимаю, как можно всю жизнь заниматься наукой о жизни и не замечать самого главного?! Да там дизайн на дизайне сидит и дизайном погоняет.

Перефразируя Ф.Добжанского, можно сказать:

Ничто в биологии не имеет смысла, кроме как в свете дизайна.

В распознавании дизайна в природе нужно вот ещё что иметь в виду. Мы этим статистическим методом выясняем, требовался ли дизайн наблюдаемой конфигурации материи дополнительно к уже существующим природным регулярностям, то есть как бы поверх их. Они, эти регулярности, суть тоже дизайн. Однако мы даём фору натуралистам и говорим так: хорошо, мы условимся, что природные регулярности (так наз. "законы природы") и случайность (например, тепловые флуктуации) — это данность. Вопрос стоит так:

Какими должны быть характеристики наблюдаемой конфигурации материи, например молекул ДНК, чтобы с достаточной на практике уверенностью заключить, что появление этой конфигурации потребовало (дополнительного!) интеллектуального процесса создания или настройки?

Ответ на этот вопрос такой:

Высокая информационная сложность (высокая энтропия Шеннона) и одновременно высокая специфичность (низкая колмогоровская сложность) достаточны для статистически обоснованного вывода о дизайне наблюдаемой конфигурации материи.

Если мы хотим исследовать вопрос о самих природных регулярностях:

• почему они именно такие;


• откуда они взялись;


• почему существует нечто, а не ничто,

то это тоже до некоторой степени выполнимо средствами науки. Я имею в виду вопрос так называемой тонкой настройки физических параметров вселенной. Это отдельная интересная тема. И там тоже вывод о дизайне сияет, как новенькая копеечка.

Для меня лично это своеобразный итог большого и длинного пути. Я и блог-то этот заводил для того, чтобы собирать материалы по распознаванию дизайна. Я благодарен всем участвовавшим когда-либо в обсуждениях со мной этих проблем и здесь, и на других форумах; всем — и коллегам, и оппонентам (даже тем, кого я забанил). Если и осталось что-либо невыясненное, то это детали. Дойдя до цифр, я в каком-то смысле дошёл до конца в разборе данного вопроса. Может быть, для полноты стоит посмотреть ещё тонкую настройку. Но это как Бог даст сил и времени.

Comments

[mns2012]

Жена прочла и сказала: "Не прибедняйся, ты математик". Ну, раз жена сказала... 😕

[wkapustin.livejournal.com]

В качестве итога большой работы хорошо бы иметь самодостаточный полноценный текст, в котором "всё сказано" в удобном для понимания виде. Поскольку Вы проделали большую работу, было бы глупо её "похоронить".

[mns2012]

Согласен. Работаем над этим 😎

[mns2012]

Суть распознавания вот в этой таблице:



Я, в принципе, только рассмотрел примеры и проверил, что это так и есть. Но именно всё это описать "в удобном для понимания виде" было бы очень полезно. У меня есть план написать небольшую популяризирующую монографию. Я по опыту предыдущих дискуссий понимаю, насколько это трудно, говорить просто о сложном.

[wkapustin.livejournal.com]

Это сложно только в форме научного изложения, тогда как суть очень проста. Однако для кого-то это вполне может помочь донести мысль о невозможности самопроизвольного возникновения сложных структур. Когда эта мысль доходит, то, честно сказать, подробности уже теряют значение.

Более того, вообще для науки это — свежее направление, которое рано или поздно придётся разрабатывать, хотя бы в той же биологии. Поэтому всячески поддерживаю Вашу идею написать книгу, доступную для широкой аудитории.

[mns2012]

Спасибо! Да, только не просто сложных, а сложно-специфичных 🤝

[wkapustin.livejournal.com]

Да, учту на будущее. Терминология уже вырисовывается ☝🏼

[biglovyuri.livejournal.com]

"Статистическое обоснование" годится для оценки вероятности повторения. А для единственной наблюдаемой реализации статистика бессмысленна. Тут нужно искать конкретный механизм самоорганизации на каждом уровне и в каждом случае.

[mns2012]

Почему единственной? Примеров дизайна масса. Человеческая технологическая деятельность: статистически значимые количества функциональной информации.

[mns2012]

Спасибо за Ваш интерес к данной теме. Мне она тоже интересна.

Самоогранизации никакой нет (если под самоорганизацией понимать символьные граничные условия на движение материи в системе, то есть код; если же понимать упорядочение, проявление всеобщей тенденции к равновесию - термодинамическому, химическому, механическому, то это тривиально и ничего нового не даёт). В неживой природе есть стремление ко всеобщему равновесию, максимуму энтропии, к минимуму потенциальной энергии, к смерти. А к жизни у неё стремления нет. Жизнь должна была быть начата искусственно. У жизни есть механизмы противодействия всеобщей тенденции: семиотическое (кодовое) ядро в системе размножения. Код в известных нам случаях, то есть там, где мы можем проследить его создание, -- искусственная вещь, артефакт. Поэтому, основываясь на эмпирических подтвердениях, мы гипотетически можем заключить, что и биологические коды (мн. ч., так как кроме генетического есть ещё коды) также искусственны. Со статистическим обоснованием всё нормально. Подробнее я написал об этом в прикреплённой записи: https://mns2012.livejournal.com/482104.html

[lazycat99.livejournal.com]

Вы задумывались над тем, что просто сдвигаете вопрос на шаг назад? Я простой обыватель, ни разу не ученый.

ОК, хорошо, мир есть дизайн и создан с приложением чьего-то интеллекта, назовем его для простоты Богом.

Откуда взялась мыслящая и способная к деятельности сущность Бог?

Это примерно как "что было до Большого Взрыва"

- Пес его знает, мы сейчас не способны это познать/Оно неописуемо в понятиях времени и места.
- Бог.
- А откуда взялся Бог?
- Пес его знает, мы сейчас не способны это познать/Оно неописуемо в понятиях времени и места.

[mns2012]

Здесь нет ничего сложного, на самом деле. Бог не обязан подчиняться законам созданного Им мира. А именно это неверно подразумевается данным вопросом. Бог не является контингентым. Его не могло не быть. А мира могло и не быть. Вот и всё.

Кстати, эта бесконечная рекурсия вопросов именно от науки и идёт. Но проблема в том, что у науки нет аппарата проверить, применим ли ее собственный аппарат к объекту исследования. Я тут могу на Б. Рассела сослаться, он об этом честно говорил. Я вот здесь об этом написал: https://pravoslavie.ru/102208.html

Ой, я кажется влез отвечать не спросясь...

[biglovyuri.livejournal.com]

Учитывая, что свидетелей творенья нет, речь может идти только о вере, о принятии определенного "комплекта" предельных оснований миропонимания "на веру". Сильная позиция исследователя, на мой взгляд, — это свободная работа с разными "комплектами" предельных оснований, без зацикливания на каком-нибудь одном. Мне вот представляется, что вера в самоорганизацию в роли источника сложности ничем не хуже веры в наличие некоего "дизайнера жизни". По крайней мере, явления самоорганизации структур как вихрей в потоках ресурсов наблюдаемы в природе.

[serezha.livejournal.com]

Меня давно поражала эта мысль. Всё в принципе распадается в прах, в целом. Энтропия. Но вот жизнь - наборот, собирается в комочки, пытается продолжить себя лично, и ещё и сделать из себя ещё жизнь. Это противоположное естесственному направление, как так? Мне казалось, если уловить суть ответа на этот вопрос, ВСЁ-ВСЁ СТАНЕТ ЯСНО!

Но недавно я услыхал интересное для себя. Такое рассуждение. Вот случайно появилась чуть-сложная молекула. Она в силу хим.связей чуть более стабильна, чем похожие на неё. И она собралась из тех элементов, что вокруг. Ну так вот, раз она чуть более стабильна, значит она наподольше задержится, до распада. А менее стабильные распадутся на элементы опять, и из этих элементов опять чуть выше шанс подольше продержаться совсем чуть-чуть более стабильной - если она опять соберётся. Когда вероятность самосборки более стабильной и менее стабильной молекулы одинаковы или похожи, более стабильных - этого класса - будет больше.

И далее в том же духе, но интересное начинается там, где эти стабильные молекулы, соединившись снова, внезапно делают так, что к ним присобачивается их копия, ну или кусочек её. В смысле, собирается и застревает на её конце. С чуть большей вероятностью, чем на других молекулах. В этом супе уже плавают довольно стабильные штуки - потому что они более стабильные. Потом этот кусочек откалывается, и к нему прикалывается продолжение, и т.д. Обратите внимание, пока что тут ничего вроде не требуется кроме (1) случайности (2) огромного кол-ва тысячилетий и (3) статистики.

Короче, суть идеи в том, что даже на молекулярном уровне начинается отбор и поедание. В супе плавают элементы, некоторые молекулы их лучше собирают (начинаются очень случайно), но из-за того что они лучше собирают, ИХ СТАНОВИТСЯ БОЛЬШЕ! Разве это не тривиально? И не просто больше, а и сложнее - чем лучше вдруг новый вариант будет собираться - он отберёт чуть больше элементов у соседей и из супа! Таким макаром мы получаем ВСЁ. И уровни сложности нарастают. Про глаз есть хорошие схемы. Как он постепенно появлялся. В смысле - реально есть все стадии. Их есть, тут, на планете, можно потрогать.

Попытаясь подытожить эту новую для меня мысль - если во вселенной ВОЗМОЖНЫ (просто в принципе) какие-то штуки, которые усложняются и уэффективниваючятся, то они не могут не появиться - рано или поздно.

Так что может и нет никакого дизайна.

Про ваш пост - я не очень понял (правда, я не ходил по ссылкам). Может вы могли бы пояснить (если пост призван пояснить, то он - для меня - не смог). Но я читаю это как "вот модель-формула-число. выше какого-то числа мы это НАЗЫВАЕМ дизайном. потому что некоторые примеры (компьютерная программма) имеют это высокое число. Значит всё что имеет число выше порога - дизайн". Но это же подгонять ответ под желаемый, это же ничего не объясняет. Это как сказать - всё, что оплавилось в огне - это потому что этот огонь возжёг Вася. Вот, примеры - Вася зажёг огонь, и оплавил чайник, микроволновку, линейку и ковёр. А вот ещё - оплавленный камень на склоне - базальт. А в нашей модели, то что оплавлено - то оплавлено огнём, который зажёг Вася. Значит Вася сделал базальт. Оплавлено же!

[mns2012]

Это понятно, можно верить во что угодно. Однако всё дело в наблюдениях. Вот таких наблюдений, где бы код самонаписался, не существует. Можно говорить: пока не существует и пр. Но слово "пока " приложимо к любой научной модели.

В этом всё дело: посмотрите мою запись. Я там всё это рассматриваю, все эти вихри и пр. регулярные паттерны. Это низкая энтропия Ш. Это тривиально, сортировка всякая, кристаллизация, вихреобразование, ячейки Бенара, химические часы и пр. -- всё это происходит по принципу минимизации потенциальной энергии, движение к равновесию. Код нетривиален. Код действует в зоне равновесия: там проявляется прагматика, к которой неживая природа совершенно инертна.

[mns2012]

Мне эти рассуждения знакомы. Это так наз. концепция химической добиотической эволюции. Однако там большие проблемы. Я не поленился и прослушал цикл лекций по абиогенезным моделям. Короче там красиво только на бумаге. На самом деле, без управления синтезом ничего не идёт. Эти лекции на английском языке не для химиков. Я об этом писал уже в моём журнале, подытоживая что я прослушал.

По Вашему вопросу относительно того, что я написал: главная мысль состоит в том, что достаточно сложная и одновременно функциональная структура возникает _на практике_ ТОЛЬКО интеллектуально. Выше какого-то эмпирически установленного порога это в природе не происходит. Для этого нужен разум дизайнера. Почему не происходит? Самая важная причина: неживая природа инертна к функции. Сложная функция обеспечивается программно. Любая программа (код) требует дизайнера. Это не просто потому что нам так хочется. Это потому что иначе не бывает, наш опыт повсеместный это только подтверждает.

Вторичная причина: чем больше сложность функции, тем больше существует способов её поломать. Комбинаторика и "проклятие размерности". Например, чтобы вырубить персональный комп, достаточно, чтобы загрузочный сектор повредился: один бит в загрузочном секторе сбойный - и привет горячий. Поэтому чем сложнее функция, тем она реже рассредоточена по пространству параметров. Я об этом тоже писал.

Да, эволюция есть, но то, что можно выцепить просто движениями +/- дельта вокруг уже имеющихся функций, да, признаю. Это действует в сравнительно небольших пределах. Но эволюция не отбирает по критерию будущей функции. Она отбирает только из того, что уже есть функционального. Это ещё одна причина.

Большинство матмоделей эволюционных процессов моделируют искусственный отбор селекционера (дизайнера). И модель становится не моделью эволюции, а моделью искусственного отбора - то есть моделью дизайна. Дизайнер на много порядков более чувствителен, чем естественный отбор. Это тоже отражение "проклятия размерностей".

[biglovyuri.livejournal.com]

"Код действует в зоне равновесия: там проявляется прагматика, к которой неживая природа совершенно инертна" — так и живая природа тоже вполне "инертна к прагматике". Мне представляется, что продуктивный и надежный подход к этим явлениям: есть ли установленные закономерности, запрещающие явление. Если таких запретов нет, то ведь "хвосты" вероятностных распределений могут включать любые чудеса. А катализ и автокатализ известны и работают и в неживой природе.

[mns2012]

Нет, не так. Живая не интертна. Живое стремится поддерживать жизнь. Вся химия там настроена на поддержание гомеостаза, на определённые градиенты, на размножение, есть репарация ДНК например. Без репарации ни один организм не выживет, а простейший код репаратора длинее того, что может копироваться без лавинообразного накопления фатальных ошибок копирования. То есть эволюция здесь не поможет. Нужен дизайн всего репаратора и сразу. И таких примеров масса.

"Если таких запретов нет, то ведь "хвосты" вероятностных распределений могут включать любые чудеса."

А вот здесь у Вас проявляется неучёт отличий постановок задач теории вероятностей и мат. статистики. Статистика - для того, чтобы восстановить популяцию по выборке, а теория вероятности - наоборот. Посмотрите тему статистического тестирования гипотез.

Если один и тот же выигрышный билет выпадает несколько раз одному и тому же человеку, мы спокойно заключаем, что это НЕ случай. Именно из статистики: вероятность случайного/честного выигрыша подряд одним и тем же человеком быстро уменьшается с числом выигрышей. Наступает такой момент, когда мы НА ПРАКТИКЕ можем сделать вывод об отсутствии случая (либо сговор, либо этот чел выкупил весь тираж билетов). Посмотрите мои записи: biosemiotics.livejournal.com

Недавно например были поджоги в Британии. Несколько поджогов подряд и все они случились с недвижимостью премьер-министра. Кем надо быть, чтобы не классифицировать политическую версию как наиболее вероятную?!

Есть такие события, вероятность которых на практике (sic !!!) -- статистический нуль.

[mns2012]

А катализ и автокатализ известны и работают и в неживой природе.

Именно поэтому жизнь -- особ. статья, которая к химии не сводится. Почему? Потому что кроме законов природы есть ещё граничные / начальные условия на их протекание. Так вот жизнь характеризуется настолько специфическими граничными условиями (символьные, кодовые), что она могла возникнуть только интеллектуально. Интеллектуальная настройка в астрономическом море параметров.

[biglovyuri.livejournal.com]

Ну причем тут "функция"? У природных объектов/структур нет функции. Функции — это у искусственных систем. Кстати, есть простая модель репликации: берем несколько цилиндрических магнитиков, тогда любая пара, сложенная боками/образующими, держится крепко. И третий цилиндрик прилипает к двум крепко. Но если добавить четвертый цилиндрик, то вся компания легко распадается на две пары. То есть, перераспределяются силовые линии м-поля. Вот и молекулы так. Сначала на матрице накапливаются разрозненные комплементарные фрагменты будущей молекулы. А когда накопление фрагментов закончено, то молекула-продукт отделяется тепловым движением от матрицы. Таков здесь механизм самоорганизации.

[biglovyuri.livejournal.com]

Ну, это Ваше "только" (только интеллектуально) должно же опираться на известные запреты других вариантов. Но таких запретов нет. Ваше утверждение держится только на Вашей же вере. Вообще у статистики (теории вероятностей) есть четкие границы применимости. Вы за эти границы выходите. Маловероятное не тождественно невозможному. Вот иду я по лесу и вдруг вижу в кроне одного из деревьев висящий стул (реальное моё наблюдение). Как тут с вероятностью и возможностью?

[mns2012]

=нет функции.=

Это неверно. Белковая функция, например. Именно в функциональности всё и дело.

Вы меня не слышите. Самоорганизация, если не понимать как тривиальное проявление минимума потенц. энергии, есть. И это тривиально. А самоорганизации на основе кода не существует. Почему? Потому что код — символьные г.у. и создаются для организации протекания физ. процессов в системе. Сам код в смысле динамики процессов, которые он регулирует, пассивен. Код соответствует состояниям с минимумом потенц. энергии, поэтому его появление не сводится к не направленным естественным физическим взаимодействиям. Ну, не существует таких наблюдений, где бы код писался сам собою.

Из теории следует, что системы с иерархическим управлением неизбежно должны использовать язык. Это справедливо для искусственных систем, а также для организмов.

[mns2012]

Всё это давным-давно уже разобрано :) С вероятностями тут всё в порядке. Ни за какие пределы я нигде не выхожу. По неумолимой статистике, код не пишется сам собою. Кошка, пробегая по клавиатуре, код не напишет. Вот об этом всем мои записи: почему это так и откуда это видно...

[biglovyuri.livejournal.com]

"Из теории следует, что системы с иерархическим управлением неизбежно должны использовать язык. Это справедливо для искусственных систем, а также для организмов" — а на вершине мировой иерархии Бог. Так бы сразу и сказали. Я бы не ввязывался в разговор.

[mns2012]

А в чем проблема-то, если наука об этом однозначно свидетельствует?! Живые организмы неотличимы от искусственных лингвистических, сложно-функциональных систем принципиально. Только гораздо более функционально сложны. И те, и те языковые.

Напрасно Вы отмахиваетесь. Это имхо боязнь выйти из зоны комфорта. Я почему-то думаю, что Вы так ничего и не прочитали, пока, по крайней мере... Ну, на нет и суда нет.

[mns2012]

==Но таких запретов нет.==

Статистика.

https://biosemiotics.livejournal.com/149054.html

[mns2012]

Для полноты, чтобы не быть голословным:

1. H.Pattee: The nature of hierarchical controls in living matter


2. H.Pattee: The Physics of Symbols - Bridging the Epistemic Cut

[wkapustin.livejournal.com]

Добавлю: Бог самодостаточен в смысле иерархии причинности. Он абсолютен и выше Его ничего нет.

И Он существует вне времени и пространства — "над" ними. Это иногда непросто представить себе, но если получится, то всё сложится, причём весьма изящно.

Ой, это уже не про науку.

[lazycat99.livejournal.com]

Ну вот я как дитя века сего, безнадежно зараженное рационализмом, не могу воспринять ни ваш ответ, ни ответ уважаемого собеседника ранее. Может, когда нибудь сумею.

[mns2012]

Редкий пример откровенности и уважения вообще и в особенности во враждебной среде интернета! 🤝

[wkapustin.livejournal.com]

Мой ответ не содержит ничего иррационального и обращён именно к логическому восприятию.

И согласен, звучит симпатично)

[wkapustin.livejournal.com]

Кстати, возможно Вы помните, мы недавно с Вами бодались по поводу математики. Как сейчас модно говорить, "ничего личного" — моё несогласие с Вами было именно и только по сути дела. Здесь же, уже в совсем другом вопросе я выразил большое уважение к проделанной Вами работе, ибо именно так к ней и отношусь на самом деле.

[mns2012]

Да, я помню. Всё нормально. Тоже ничего личного. Мне не понравилось, что Вы ничего не привели конкретно. Думаю, что просто мода сейчас такая — в математике искать того, чего в ней нет. Это всегда было, Пифагор, и тот тоже выдумывал много такого, а потом придавал своим выдумкам онтологический статус.

[wkapustin.livejournal.com]

Я не понял, что именно мне следовало пояснить. Если бы понял, то пояснил бы.

Дело не в моде, я говорю совершенно ответственно. Я примерно чувствую Ваш ход мысли и, если так и есть, то считаю его ошибочным. Но не говорил об этом, потому что обсуждать надо только то, что высказано, а насчёт того, что не высказано, но додумано, можно ошибиться, так что обычно лучше так и не делать.

В случаях, когда есть несогласие, очень хорошее дело — довести его до понимания конкретной чёткой точки, в которой позиции расходятся. В интернете это редкое явление, причина этого едва ли уважительная. Если же вдруг захотите, можем (когда-нибудь) продолжить.

[lazycat99.livejournal.com]

Я на днях слушала лекцию робота, задав ему детский вопрос "что было до Большого Взрыва". Ну, он мне обьясняет (может врет, но звучало разумно): мол, есть научная теория, что до него была "сингулярность", которая невыразима в понятиях времени и пространства. Время и пространство началось с БВ. Ученые это, вероятно, понимают, я нет. Для меня ваше обьяснение звучит ровно так же, только у "сингулярности" еще есть сознание, воля и способность к действию (атрибуты Бога). Я не отрицаю существование Бога, я скорее агностик-язычник. В смысле, хорошо, если есть Бог, чья этическая система придется мне по нраву, и есть загробная жизнь, которая мне бы понравилась :)) Но вот по этому пункту о возникновении мира мне (пока) невместимо что так, что этак.

[wkapustin.livejournal.com]

Возникновение мира вообще не является предметом для научных исследований. Наука без эмпирических сведений превращается в фантастику.