Turek vs Hitchens

[mns2012]

На вопрос "Откуда взялся мир, если Бога нет?" Хитченс не ответил. На вопрос о морали ответил в том смысле, что человечество само выработало нормы морали исходя из необходимости солидарности. Достоевского он, похоже, не читал...

Я конечно же не могу согласиться с его оппонентом насчёт того, кого считать христианином. Не в Православной (то есть Единой Святой Соборной и Апостольской = единственной аутентичной) Церкви значит не христианин. Без обид, как говорится. Но в данном случае он хотя бы симпатизант.

Вот интересный комментарий под видео:

Hitchens isn't wrong when he says there is no explanatory power in the assumption that God created the universe. He claims to not know how the universe originated. Materialism also has no explanatory power on its assumptions of the origin of the universe. These are not equal assumptions. Science often uses inductive reasoning to find solutions, but in this case Hitchens is demanding a deductive reason for theism. Hitchens can say that he does not know the origin of the universe, but he does know that every cause has an effect. He does know that matter and energy cannot create or destroy itself. He does know that entropy in a system always increases and never decreases. He does know that the universe has a beginning that can be measured. It is a reasonable inductive argument to assume an eternal and infinite cause. Hitchens has to ignore what he does know to make the claim that theists are equally as ignorant as he is.

Хотя не всё в нём технически корректно, но суть его верна, на мой взгляд. Хитченс предпочитает игнорировать то, что он знает, что у каждого события или явления есть своя причина, а поскольку материальная вселенная (пространство-время) начала быть, то мы, именно исходя из опыта, имеем право предположить, что и начало её должно было имело свою причину, которая по определению не могла быть материальной: начало естества по необходимости сверхъестественно. Автор комментария называет это индукцией, хотя это абдуктивный аргумент. И насчёт энтропии он немного погорячился, но, повторюсь, суть аргумента правильная, по-моему.

Обе позиции — и теизм, и атеизм — вынуждены опираться на допущения о первопричине. Это вопрос онтологии. Он просто по-разному решается, но он по необходимости решается и там, и там.

Поэтому, кстати, риторический вопрос "кто сотворил Творца?" — совершенно безграмотный аргумент. Во-первых, именно потому что, как мы видели, вопрос о первопричине неизбежен в любой философской системе. Я с таким же успехом могу без конца спрашивать атеиста: "А это откуда взялось?" Во-вторых, некорректность вопроса "кто сотворил Творца?" видна ещё и из того, что бесконечная объяснительная рекурсия — родовая болезнь именно атеизма. С больной головы на здоровую, как говорится. В теизме она решается постулированием бытия Бога, который не начинал быть, поскольку Он является необходимым, а не контингентным, как тварь: твари могло и не быть, тогда как Творца не быть не могло, Он есть всегда. Атеизм лишь делает вид, что эта проблема его не касается. Однако, пытаясь предложить её решение, атеист вынужден наделять божественными свойствами тварное бытие или нечто не сущее типа законов, якобы предшествовавших началу бытия мира, какого-нибудь фатума или подобного.

Comments

[mns2012]

Что-то подобное ещё у Рассела было. Но в отличие от многих интернет-экспертов, он понимал плюсы и минусы такой позиции. Материалист должен постулировать кроме атомов еще и логику. Если вы этого не видите, то печаль.

Во-вторых, Вы не учитываете, что вопрос не так стоит. Материальные объяснения - окей. Только они не подходят от слова совсем, когда ставится вопрос о причине возникновения самой материи.

Ну, и фактически это не совсем верно. Европейская наука, такая, какой мы её имем, если посмотреть детально, начиналась совсем не атеистами. Они просто слишком громко себя рекламируют обычно, что не очень красиво выглядит.

[primat09.livejournal.com]

Подскажите, пожалуйста, во что верил Аристотель?

[mns2012]

Я повторяю, если вы не видите, что вам кроме атомов нужно постулировать логику, то это проблема ваша, а не моя.

[mns2012]

Насчёт Аристотеля — простой поиск:

Аристотель верил в рациональное познание мира через наблюдение, разделял бытие на форму и материю, считал, что божество — это чистый разум, неподвижный первопричина движения Вселенной, и разработал этику "золотой середины" для добродетельной жизни, а также создал основы формальной логики, считая, что истина постигается разумом и опытом, а не только идеями.

Аксакалы, оказывается, не во всем и не всегда согласны с некоторыми их нынешними сторонниками... Он, как видим, не совершал этой ошибки и не пытался объяснять логику атомами. Очко в его пользу. Логика постулируется отдельно от материи. Иначе никак. И истинное высказывание , и ложное физически выражаются в абсолютно одинаковых процессах в теле. Различие видно только если начать анализировать смысловое наполнение высказываний.

[mns2012]

Для того, чтобы привлечь на свою сторону древних, вам нужно смотреть в сторону жестких атомистов типа Эпикура и Демокрита, которых классики марксизма-ленинизма любили цитировать. Европейская наука, я повторюсь, начиналась верующими людьми. Это общее место. Посмотрите известное интервью Раушенбаха.