Turek vs Hitchens
Dec. 4th, 2025 10:06 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
mns2012На вопрос "Откуда взялся мир, если Бога нет?" Хитченс не ответил. На вопрос о морали ответил в том смысле, что человечество само выработало нормы морали исходя из необходимости солидарности. Достоевского он, похоже, не читал...
Я конечно же не могу согласиться с его оппонентом насчёт того, кого считать христианином. Не в Православной (то есть Единой Святой Соборной и Апостольской = единственной аутентичной) Церкви значит не христианин. Без обид, как говорится. Но в данном случае он хотя бы симпатизант.
Вот интересный комментарий под видео:
Hitchens isn't wrong when he says there is no explanatory power in the assumption that God created the universe. He claims to not know how the universe originated. Materialism also has no explanatory power on its assumptions of the origin of the universe. These are not equal assumptions. Science often uses inductive reasoning to find solutions, but in this case Hitchens is demanding a deductive reason for theism. Hitchens can say that he does not know the origin of the universe, but he does know that every cause has an effect. He does know that matter and energy cannot create or destroy itself. He does know that entropy in a system always increases and never decreases. He does know that the universe has a beginning that can be measured. It is a reasonable inductive argument to assume an eternal and infinite cause. Hitchens has to ignore what he does know to make the claim that theists are equally as ignorant as he is.
Хотя не всё в нём технически корректно, но суть его верна, на мой взгляд. Хитченс предпочитает игнорировать то, что он знает, что у каждого события или явления есть своя причина, а поскольку материальная вселенная (пространство-время) начала быть, то мы, именно исходя из опыта, имеем право предположить, что и начало её должно было имело свою причину, которая по определению не могла быть материальной: начало естества по необходимости сверхъестественно. Автор комментария называет это индукцией, хотя это абдуктивный аргумент. И насчёт энтропии он немного погорячился, но, повторюсь, суть аргумента правильная, по-моему.
Обе позиции — и теизм, и атеизм — вынуждены опираться на допущения о первопричине. Это вопрос онтологии. Он просто по-разному решается, но он по необходимости решается и там, и там.
Поэтому, кстати, риторический вопрос "кто сотворил Творца?" — совершенно безграмотный аргумент. Во-первых, именно потому что, как мы видели, вопрос о первопричине неизбежен в любой философской системе. Я с таким же успехом могу без конца спрашивать атеиста: "А это откуда взялось?" Во-вторых, некорректность вопроса "кто сотворил Творца?" видна ещё и из того, что бесконечная объяснительная рекурсия — родовая болезнь именно атеизма. С больной головы на здоровую, как говорится. В теизме она решается постулированием бытия Бога, который не начинал быть, поскольку Он является необходимым, а не контингентным, как тварь: твари могло и не быть, тогда как Творца не быть не могло, Он есть всегда. Атеизм лишь делает вид, что эта проблема его не касается. Однако, пытаясь предложить её решение, атеист вынужден наделять божественными свойствами тварное бытие или нечто не сущее типа законов, якобы предшествовавших началу бытия мира, какого-нибудь фатума или подобного.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2025-12-05 04:49 am (UTC)Любопытно, что ещё древние философы ставили вопрос о первопричине и даже заостряли на нём внимание. У более поздних философов этот вопрос обычно ускальзывает.
no subject
Date: 2025-12-09 01:38 pm (UTC)И задать его мог и верующий.
Тут важнее иметь аргумент против вопросов, но это трудно. Люди упрямы.
no subject
Date: 2025-12-09 02:01 pm (UTC)no subject
Date: 2025-12-09 02:06 pm (UTC)no subject
Date: 2025-12-09 06:28 pm (UTC)no subject
Date: 2025-12-09 06:58 pm (UTC)Заранее прошу прощения за лапидарную аналогию, если она Вам покажется обидной или оскорбительной.
Этот тезис, подход или выпад, как хотите называйте, очень похож на методы пропаганды гомосексуалистов, когда они, чтобы уесть натуралов, находят в их поступках, высказываниях или действиях якобы скрытые гомосексуальные проявления. Добиваясь от оппонента необходимости оправдываться.
Атеист на вопрос "откуда взялось" раз от раза, столетие за столетием, находит всё более глубокие и детальные материалистические описания явлений. При этом в данный момент всегда можно выдвинуть вопрос, который не имеет объективно доказанного объяснения.
Например. Некоторое время назад было доказано, что материя состоит из молекул, потом атомов, потом элементарных частиц, потом кварков, потом бозонов...
Прошу прощения у физиков за примитив.
И этому делению, похоже, нет конца. И в данный момент сторонник сверхъестественного может торжествовать: ага, не можешь ответить, что дальше?
Обождите, ответим завтра, через месяц, через год...
no subject
Date: 2025-12-09 07:07 pm (UTC)Во-вторых, Вы не учитываете, что вопрос не так стоит. Материальные объяснения - окей. Только они не подходят от слова совсем, когда ставится вопрос о причине возникновения самой материи.
Ну, и фактически это не совсем верно. Европейская наука, такая, какой мы её имем, если посмотреть детально, начиналась совсем не атеистами. Они просто слишком громко себя рекламируют обычно, что не очень красиво выглядит.
no subject
Date: 2025-12-09 07:59 pm (UTC)Есть ещё один момент во всём этом. Объяснения "как" не уничтожают необходимости вырабатывать позицию по объяснению "почему". Смешивать эти два аспекта — излюбленное занятие выступающих "в защиту науки от мракобесия". Пример. Ваша тетя испекла пирог. Мы можем выработать детальное объяснение того, как он получился, какие процессы имели место, какие у него ингридиенты и пр. Но это объяснение комплиментарно объяснению почему: поздравить племянника с днём рождения. Это просто разные вещи. Одно другого не отменяет.
Вот ещё пример. Откуда видно, что комментарий, который вы читаете, написан человеком, а не кот пробежал по клавиатуре или книга с полки упала на неё? Вот как раз подробный научный ответ на этот вопрос вылился в целый блог biosemiotics.livejournal.com.
no subject
Date: 2025-12-10 12:27 pm (UTC)no subject
Date: 2025-12-10 01:15 pm (UTC)no subject
Date: 2025-12-10 01:46 pm (UTC)Аристотель верил в рациональное познание мира через наблюдение, разделял бытие на форму и материю, считал, что божество — это чистый разум, неподвижный первопричина движения Вселенной, и разработал этику "золотой середины" для добродетельной жизни, а также создал основы формальной логики, считая, что истина постигается разумом и опытом, а не только идеями.
Аксакалы, оказывается, не во всем и не всегда согласны с некоторыми их нынешними сторонниками... Он, как видим, не совершал этой ошибки и не пытался объяснять логику атомами. Очко в его пользу. Логика постулируется отдельно от материи. Иначе никак. И истинное высказывание , и ложное физически выражаются в абсолютно одинаковых процессах в теле. Различие видно только если начать анализировать смысловое наполнение высказываний.
no subject
Date: 2025-12-10 02:47 pm (UTC)no subject
Date: 2025-12-10 03:04 pm (UTC)Здесь у вас сильный bias, поскольку кроме атеистов в науке совершенно спокойно работают верующие люди и прекрасно себя чувствуют. Область компетенции науки ограничена уже сотворённым миром, поэтому научный метод столь мощен, именно вследствие своей узкой специализации. При этом если следовать руководству пользователя и не лезть туда, куда не надо, то все счастливы и наука тоже. Проблемы научного взгляда (не науки как таковой) -- отсутствие тормозов, если можно так выразиться, и антропоцентризм.
==Обождите, ответим завтра, через месяц, через год...==
Если это ответ:
https://www.ted.com/talks/lee_cronin_making_matter_come_alive/transcript
то уж лучше было помолчать...
no subject
Date: 2025-12-10 08:11 pm (UTC)>> твари могло и не быть, тогда как Творца не быть не могло, Он есть всегда.
Здесь же есть детсадовская логическая ошибка: творец не станет творцом без сотворенного (то есть без твари).
Поэтому любого творца, как творца, творит сам творец.
Но кто же сотворил творца до того, как он сам стал творцом? )))
А у материалистов всё как раз просто: мир сотворила флюктуация ))) случайность, панимаш... не было ни гроша, да вдруг — алтын!(с)
no subject
Date: 2025-12-10 10:17 pm (UTC)no subject
Date: 2025-12-10 10:20 pm (UTC)Ничего подобного. Материалисту, чтобы объяснить мир одной материи недостаточно, необходимо постулировать логику.
A clump of matter is not about any other clump of matter. Alex Rosenberg
no subject
Date: 2025-12-10 10:22 pm (UTC)Без возможности воспроизвести это экспериментально или фальсифицировать всё это ненаучно, но представляет собой веру. Только, в отличие от богооткровенной веры, неправильную и внутренне противоречивую.
no subject
Date: 2025-12-11 07:15 pm (UTC)>> Без возможности воспроизвести это экспериментально или фальсифицировать всё это ненаучно,
гуглим "двухщелевой эксперимент с электронами", "копенгагенская интерпретация", "неравенство Белла", "эксперимент Аспе" — это всё про доказательство существования "истинной случайности".
>> Творец Он не по существу, а по отношению к твари,
именно. Творец без собственной твари — не творец ))
>> Он самодостаточен и не начинал быть.
не совсем так: он начинал быть, но "прежде всех век"(с)
>> Материалисту, чтобы объяснить мир одной материи недостаточно, необходимо постулировать логику.
очевидно, в этом вы правы, более того, даже чтобы не только объяснить, но и просто описать материальный мир, любому самому прожженому материалисту(тм) (кроме самых вульгарных(тм)) надо постулировать очень много чего. но материализьм отличается не запретом на "идеальное вообще", а запретом на "идеальное без его материального носителя".
no subject
Date: 2025-12-11 07:56 pm (UTC)Речь идёт не о случайности как таковой, а о воспроизведении условий для возникновения пространства-времени. Всё это нефальсифицируемо.
"Творец без собственной твари — не творец ))"
Богословие - это явно не ваше. Вы совершенно не понимаете, о чём речь здесь. Обычно те, кто находит базовые "несоответствия", сами оказываются неправы, так что лучше не выставляться в невыгодном свете.
"Мамы бы не было, если бы я не родился." Время - это тварная категория.
"прежде всех век"(с)
Опять фейспалм. "Прежде всех век" означает "вне времени", "не имеет начала".
Вот в последнем смысл просматривается. "запретом не на "идеальное вообще", а запретом на "идеальное без его материального носителя"". Хотя и здесь внутреннее противоречие у вас: идеальное на то и идеальное, что не имеет носителя.
Здесь мы просто фиксируем расхождение позиций. У нас просто разная аксиоматика. И то, и другое нефальсифицируемо. И то, и другое принимается на веру. Научные эксперименты никак не фальсифицируют наличие или отсутствие духа, поскольку дух нематериален. Я еще раз обращаю внимание, что у вас тоже вера, только другая, не апостольская, а какого-нибудь демокрита или эпикура. Ни демокрит, ни эпикур не представляют для меня как православного христианина авторитета в духовных вещах. Вот и всё. Если вы согласны с тем, что у вас тоже вера, то я рад. Ибо я и хотел это продемонстрировать. Если не согласны, я не рад, но продолжать этот разговор ни о чем тоже не хотел бы.
no subject
Date: 2025-12-12 09:44 am (UTC)Далее. Откуда взялось, что я могу разумом познавать окружающий мир? (уже сотворённый, всё, что каузально предшествует сотворению, то есть Божественная природа, непознаваемо и в моей системе координат это логично). Это следствие того, что (а) мир сотворён разумно Разумным Богом, (б) я, будучи создан по образу Бога и имея разум, разумом могу его познавать.
В материализме это всё тоже есть, но оно неверно аттрибутировано (все божественные свойства переадресованы материи). Таким образом, в самой глубине у вас также вера, только вера Спинозы, Демокрита и подобных, а не Христова и апостолов.
Истина не доказывается, она свидетельствуется. В частности, по плодам. Я знаю, для чего я живу, и моя вера призвана подготовить меня к вечности, когда гусеничка станет бабочкой. А в материалистической системе гусеница останется гусеницей: будь доволен тем, что ты ползаешь и кушаешь листики, потом - кокон и всё, привет.
no subject
Date: 2025-12-12 11:15 am (UTC)>> а о воспроизведении условий для возникновения пространства-времени.
хмм... а вы точно хотите, чтобы ученые поставили эксперимент по созданию нового пространства-времени внутри нашего? )) ну, может, и поставят еще...
>> "Творец без собственной твари — не творец ))" ... "Мамы бы не было, если бы я не родился."
а вам, кстати, слабо найти отличия между этими двумя тезисами? )) (мне почему-то кажется, что вы этого отличия не видите. если так, то жаль...)
>> Он самодостаточен и не начинал быть. — не совсем так: он начинал быть, но "прежде всех век"(с) — "Прежде всех век" означает "вне времени", "не имеет начала".
никогда такого не было, и вот опять: разницу между тезисами "начинал быть вне времени" и "не имеет начала" вы улавливаете? ))
>> Если вы согласны с тем, что у вас тоже вера, то я рад. Ибо я и хотел это продемонстрировать.
тут вспоминается анекдот: "у вас — вера, и у меня — вера. но есть один нюанс" ))) ваша вера — в Него, я же с описанием и исследованием нашего мира справляюсь без привлечения всяких потусторонних сущностей, но только лишь "наделением идеальным" некоторых сущностей посюсторонних.
>> Вы вынуждены принимать какие-то вещи на веру, потому что иначе вам нельзя
без аксиоматики не только мне, но никому нельзя. хотя можно попытаться свести аксиоматику к меньшему количеству аксиом (гуглить "пятый постулат", "аксиома выбора", бурбаки). отрицание существования бога, как такового (любого бога, как идеальной сверх-сущности) — это оно и есть, упрощение аксиоматики. и это (как и любое другое упрощение аксиоматики) — объективный процесс развития человеческого мышления, уж извините...
>> Я знаю, для чего я живу, и моя вера призвана подготовить меня к вечности, когда гусеничка станет бабочкой. А в материалистической системе гусеница останется гусеницей
вы — не знаете, но верите в возрождение бабочкой. и по вашему тезису похоже, что вы не отдаете себе в этом отчета (в том, что не знаете, но верите), то есть занимаетесь самообманом. а я — просто не знаю, и самообманом не занимаюсь.
no subject
Date: 2025-12-12 12:25 pm (UTC)Давайте без "слабо", хорошо? У меня два образования (одно высшее инженерное, другое семинарское) и учёная степень (физ-мат наук), как-никак. Не стоит здесь учить. Я бы не вылезал со своим образованием, но вы вынудили. Не стоит думать, что кругом одни идиоты.
Вы совершенно не понимаете то, за что взялись. На вашем бы месте я просто бы помолчал. Уж извините, это выглядит нехорошо. Вы здесь, мягко говоря, не специалист, и продолжаете настаивать на своём non sequitur. Англичане говорят про такое "not even wrong". Богословие святителя Григория (Паламы) - вот вам ответ на ваши "аргументы".
Насчёт дополнительных сущностей вы опять не в курсе. Ничего у вас не получится. Вы не знаете о том, какого масштаба должна быть ваша случайность?! Посмотрите статистическую механику и потом мы с вами поговорим, если хотите. Ваша отсылка к случайности яйца выеденного не стоит. Вы не представляете, о чем вы говорите. Вы не в курсе о том, что вы не сможете сослаться на случайность в отношении биологического кода. Точно так же, как смешно говорить о случайности в отношении текста этого комментария. Вы просто не специалист по множеству пунктов, о которых тут впряглись учить. Если бы вы не встали в позу учителя, я бы вам подробно мог бы всё постараться объяснить...
"не отдаёте себе отчёта в том, что не знаете, но верите"
Да отдаю я, отдаю. И у вас и у меня -- вера. Только вы делаете вид, что у вас всё в порядке и вера вам не нужна, а я признаЮ, что всё моё мировоззрение (как и ваше) основано на вере. Только вера ваша погибельная, а моя спасительная, апостольская. Наступит один прекрасный момент, когда всё откроется, не переживайте. Правда, тогда веровать будет уже поздно.
no subject
Date: 2025-12-12 01:06 pm (UTC)Можно так упростить, что выплеснуть ребёнка из ванны. Если вам удобно жить в таком кастрированном мире, я вам, разумеется, запретить не могу. "Лопух вырастет после нас, и всё". Когда-то и я так думал... Мне совершенно безразлично, что там и как "развивается". Но само человеческое мышление несводимо к движению атомов. Ваше мировоззрение просто не сможет с этим ужиться. Следовательно, представление о реальности будет и дальше деформироваться в то, что вам (мн.ч.) удобнее.
"а я — просто не знаю, и самообманом не занимаюсь."
Если не знаешь Х, утверждать что Х не существует, по меньшей мере неверно, уже не говоря об этической стороне вопроса. Ну и утверждали бы, что не знаете. Так нет, вам нужно самоутвердиться.
Вот на этом и можно в принципе закончить. Слепому невозможно объяснить, что такое свет. Я не утверждаю, что вот я такой зрячий, а вы нет. Но я "просто знаю" (с), знаю по личному опыту проблесков во тьме, хотя бы и небольшому, что свет есть и где его найти, а вы не просто не знаете, но не хотите знать, заносчиво считая, что все верующие сплошь -- дураки, и желаете оставаться во тьме.
Реальность не обязана укладываться в то, что можно рационально объяснить. Реальность, превышающая постижение разумом, не только существует, но и доступна опытному постижению. Вы сами отрезаете себе путь в вечность этим. Вольному - воля, спасённому - рай.
no subject
Date: 2025-12-12 03:58 pm (UTC)>> Не стоит думать, что кругом одни идиоты.
вы подменили один (мой) тезис другим (своим), наверное подумав, что я этого не замечу. после того, как я это заметил и попросил вас самого сформулировать разницу между этими двумя тезисами, вы, вместо того, чтобы просто признать подмену, пытаетесь встать в позу "оскорбленной невинности".
я не пытался вас оскорбить или обидеть, так что простите, если что-то пошло не так. но продолжать диалог с "оскорбленной невинностью" не имею желания.
no subject
Date: 2025-12-12 05:38 pm (UTC)no subject
Date: 2025-12-12 06:01 pm (UTC)no subject
Date: 2025-12-12 06:06 pm (UTC)Не знаю, как в других религиях, в Христианстве (Православии) это совершенно не так.
По сути вопроса: любое высказывание о возникновении мира в принципе нефальсифицируемо.
no subject
Date: 2025-12-12 06:19 pm (UTC)no subject
Date: 2025-12-12 07:06 pm (UTC)И вы меня простите, я был довольно резок.
no subject
Date: 2025-12-12 07:13 pm (UTC)С абиогенным синтезом то же самое.
no subject
Date: 2025-12-12 07:19 pm (UTC)no subject
Date: 2025-12-13 03:47 pm (UTC)Вообще таких эффектов (перехода философских проблем в эмпирические) и в прошлом было очень много: например, перевернутый спектр Локка (из XVII в.) в буквальной версии (где один видит красный цвет, другой может видеть зеленый мол - и никак не проверишь, т.к. цвета субъективны) опровергнут дальтонизмом Дальтона (т.е. возможностью найти явные несовпадения в цветовосприятии разными людьми) и инфракрасными лучами Гершеля (т.е. большей широтой спектра, с невидимыми уже для всех людей лучами/цветами) в конце XVIII в. (потом оказалось еще и что другие животные могут их видеть, а тетрахроматизм позволяет и некоторым людям различать бОльшее количество цветов, чем обычно). Хотя в небуквальной версии проблема перевернутого спектра осталась - как проблема квалиа (т.е. где "мой Красный" против "чужого Что это вообще за хрень - это что, цвет вообще" :-)); но это уже переформулировка благодаря закрытию прежней версии эмпирическими данными.
no subject
Date: 2025-12-13 05:14 pm (UTC)Более того, это ведь - лишь материальная реальность. А материя - далеко не всё, что существует. Через материю этот тезис о существовании нематериального также невозможно ни подтвердить, ни опровергнуть. Единственный возможный путь здесь - опытное постижение, личная встреча. Поэтому так ценен опыт святых. Здесь тоже есть своеобразный эмпиризм: хочешь проверить, очисти сердце и обретёшь Бога. И устроено это так, безусловно, неспроста: по отношению к этой проблеме Богом проверяется человек, то есть насколько глубоко он воспринимает то, кто он есть и каково его предназначение здесь на земле.
Никакая эмпирика не может ни верифицировать, ни опровергнуть сверхчувственной реальности, просто в силу определения сверхчувственного. Часть людей вполне счастлива, будучи полностью погружена в чувственную реальность, находя в ней удовлетворение своим запросам. Кому-то вообще нужно только химическое счастье и другого они не представляют (тем более, что любая эмоция, - учёные нам говорят, - отражается на химическом уровне телесного устроения человека). Это безоценочно. Однако есть другая часть людей с качественно другими запросами. Среди этой категории людей находятся такие, кто не только свидетельствует о своем опыте постижения сверхчувственного, а готов за это испытывать, скажем так, неудобства, причиняемые им другими людьми (вплоть до мученичества). Они свидетельствуют о бытии иной реальности. Можно по отношению к этому свидетельству занять разные позиции. Каждая такая позиция - личный выбор человека. Мне тут кто-то сказал в комментариях, типа, подождите, докопаемся до материалистического объяснения и этого (неважно, чего именно). Ну, вот, а я предлагаю подождать до того момента, когда каждый человек будет призван дать отчёт о том, какой путь он выбрал и как распорядился даром свободы.
Бесспорно то, что всё, что человек делает, отражается так или иначе на его "химии". Но человек - это не только тело, не только химия, поскольку он душевно-телесное существо. Те, кто говорит, что это сказка для взрослых, как мы знаем из истории и даже относительно недавней, за одно это "не только" готовы были отправить других в печь или сгноить в гулаге.
Хотя я догадываюсь, что на это можно возразить так же, как это делал Кристофер Хитченс. И тем не менее, тезис о существовании сверхчувственного делит людей на два лагеря, как, по иронии, говорил Питер Хитченс, родной брат Кристофера ;) : на тех, кто хочет, чтобы Бог был, и тех, кто этого не хочет. Именно в этом весь нерв полемики по данному вопросу.
no subject
Date: 2025-12-13 08:14 pm (UTC)no subject
Date: 2025-12-14 01:58 pm (UTC)Как обнаружится? Мы имеем возможность регистрировать события только в нашем мире. Многомировая интерпретация принесла гораздо больше проблем, чем пыталась разрешить. Это тупик.
Вот что действительно может обнаружиться — это то, что в один прекрасный день вся эта теория окажется ненужной и сформулируют что-то гораздо более простое. Этим чем-то может по иронии оказаться давно отвергнутое типа мирового эфира. Пуанкаре, кажется, говорил, что ни одна идея в науке не умирает окончательно, но они возвращаются на новых этапах. Ещё один культурный миф — это миф о прогрессе, о поступательном и непреодолимом движении науки вперед, к победе чего-то над чем-то. В реальности наука обросла всякими нахлебниками и превратилась в клубную структуру, где главная цель — регалии и гранты. А истеблишмент поддерживает псевдорелигиозный культ для поддержания статуса кво. Истина никому не нужна, и научникам, может быть, в первую очередь.