Turek vs Hitchens

[mns2012]

На вопрос "Откуда взялся мир, если Бога нет?" Хитченс не ответил. На вопрос о морали ответил в том смысле, что человечество само выработало нормы морали исходя из необходимости солидарности. Достоевского он, похоже, не читал...

Я конечно же не могу согласиться с его оппонентом насчёт того, кого считать христианином. Не в Православной (то есть Единой Святой Соборной и Апостольской = единственной аутентичной) Церкви значит не христианин. Без обид, как говорится. Но в данном случае он хотя бы симпатизант.

Вот интересный комментарий под видео:

Hitchens isn't wrong when he says there is no explanatory power in the assumption that God created the universe. He claims to not know how the universe originated. Materialism also has no explanatory power on its assumptions of the origin of the universe. These are not equal assumptions. Science often uses inductive reasoning to find solutions, but in this case Hitchens is demanding a deductive reason for theism. Hitchens can say that he does not know the origin of the universe, but he does know that every cause has an effect. He does know that matter and energy cannot create or destroy itself. He does know that entropy in a system always increases and never decreases. He does know that the universe has a beginning that can be measured. It is a reasonable inductive argument to assume an eternal and infinite cause. Hitchens has to ignore what he does know to make the claim that theists are equally as ignorant as he is.

Хотя не всё в нём технически корректно, но суть его верна, на мой взгляд. Хитченс предпочитает игнорировать то, что он знает, что у каждого события или явления есть своя причина, а поскольку материальная вселенная (пространство-время) начала быть, то мы, именно исходя из опыта, имеем право предположить, что и начало её должно было имело свою причину, которая по определению не могла быть материальной: начало естества по необходимости сверхъестественно. Автор комментария называет это индукцией, хотя это абдуктивный аргумент. И насчёт энтропии он немного погорячился, но, повторюсь, суть аргумента правильная, по-моему.

Обе позиции — и теизм, и атеизм — вынуждены опираться на допущения о первопричине. Это вопрос онтологии. Он просто по-разному решается, но он по необходимости решается и там, и там.

Поэтому, кстати, риторический вопрос "кто сотворил Творца?" — совершенно безграмотный аргумент. Во-первых, именно потому что, как мы видели, вопрос о первопричине неизбежен в любой философской системе. Я с таким же успехом могу без конца спрашивать атеиста: "А это откуда взялось?" Во-вторых, некорректность вопроса "кто сотворил Творца?" видна ещё и из того, что бесконечная объяснительная рекурсия — родовая болезнь именно атеизма. С больной головы на здоровую, как говорится. В теизме она решается постулированием бытия Бога, который не начинал быть, поскольку Он является необходимым, а не контингентным, как тварь: твари могло и не быть, тогда как Творца не быть не могло, Он есть всегда. Атеизм лишь делает вид, что эта проблема его не касается. Однако, пытаясь предложить её решение, атеист вынужден наделять божественными свойствами тварное бытие или нечто не сущее типа законов, якобы предшествовавших началу бытия мира, какого-нибудь фатума или подобного.

Comments

[b-graf.livejournal.com]

Почему? Разверну свой тезис. Вон еще для Эйнштейна вопрос о случайности и детерминизме оставался чисто философским, и сам он полжизни (с конца 20-х) бился, чтобы разработать теорию в пользу избранного им по философским соображениям детерминизма ("Бог не играет в кости" и т.п.). Но затем в 60-70-е Дж.Беллом были разработаны неравенства для проверки наличия скрытых параметров в квантовой теории (т.е. возможность наличия еще не открытого детерминизма), а далее и эмпирически ряд авторов провели эксперименты по проверке - которые привели к победе "истинной случайности" и вероятности в квантовом микромире (с оговорками, но тем не менее). А все это стало возможным из-за открытия на три четверти века раньше квантовых эффектов - до того вообще не было никаких ключей о соотношении случайности и детерминизма, его можно было считать чисто философским в любой области. Этот пример хорош именно тем, что неожиданные открытия о природном мире позволили сделать в дальнейшем эмпирически проверяемым (хотя и на ограниченном материале) те вопросы, которые ранее считались чисто умозрительными. Соответственно в любой другой области, для любого вопроса могут обнаружиться такие открытия. Может уже обнаружились, но мы не знаем, какие именно и даже в какой области - просто до "стадии неравенств Белла" ждать остается может еще несколько десятилетий или больше.

Вообще таких эффектов (перехода философских проблем в эмпирические) и в прошлом было очень много: например, перевернутый спектр Локка (из XVII в.) в буквальной версии (где один видит красный цвет, другой может видеть зеленый мол - и никак не проверишь, т.к. цвета субъективны) опровергнут дальтонизмом Дальтона (т.е. возможностью найти явные несовпадения в цветовосприятии разными людьми) и инфракрасными лучами Гершеля (т.е. большей широтой спектра, с невидимыми уже для всех людей лучами/цветами) в конце XVIII в. (потом оказалось еще и что другие животные могут их видеть, а тетрахроматизм позволяет и некоторым людям различать бОльшее количество цветов, чем обычно). Хотя в небуквальной версии проблема перевернутого спектра осталась - как проблема квалиа (т.е. где "мой Красный" против "чужого Что это вообще за хрень - это что, цвет вообще" :-)); но это уже переформулировка благодаря закрытию прежней версии эмпирическими данными.

[mns2012]

Да, это понятно. Однако фальсификация или верификация того, как оно могло бы быть или не могло - в данном случае совершенно невозможна научно, на мой взгляд. Поскольку другой реализации мира нет, а мультимир - спекуляции (причём мультимир, который был вроде предназначен для того, чтобы разделаться с тезисом тонкой настройки, как выяснилось позже, не только не решает проблемы, а усугубляет её - мультимир тоже должен быть тонко настроен). Наука может оперировать только на интервале t > 0.

Более того, это ведь - лишь материальная реальность. А материя - далеко не всё, что существует. Через материю этот тезис о существовании нематериального также невозможно ни подтвердить, ни опровергнуть. Единственный возможный путь здесь - опытное постижение, личная встреча. Поэтому так ценен опыт святых. Здесь тоже есть своеобразный эмпиризм: хочешь проверить, очисти сердце и обретёшь Бога. И устроено это так, безусловно, неспроста: по отношению к этой проблеме Богом проверяется человек, то есть насколько глубоко он воспринимает то, кто он есть и каково его предназначение здесь на земле.

Никакая эмпирика не может ни верифицировать, ни опровергнуть сверхчувственной реальности, просто в силу определения сверхчувственного. Часть людей вполне счастлива, будучи полностью погружена в чувственную реальность, находя в ней удовлетворение своим запросам. Кому-то вообще нужно только химическое счастье и другого они не представляют (тем более, что любая эмоция, - учёные нам говорят, - отражается на химическом уровне телесного устроения человека). Это безоценочно. Однако есть другая часть людей с качественно другими запросами. Среди этой категории людей находятся такие, кто не только свидетельствует о своем опыте постижения сверхчувственного, а готов за это испытывать, скажем так, неудобства, причиняемые им другими людьми (вплоть до мученичества). Они свидетельствуют о бытии иной реальности. Можно по отношению к этому свидетельству занять разные позиции. Каждая такая позиция - личный выбор человека. Мне тут кто-то сказал в комментариях, типа, подождите, докопаемся до материалистического объяснения и этого (неважно, чего именно). Ну, вот, а я предлагаю подождать до того момента, когда каждый человек будет призван дать отчёт о том, какой путь он выбрал и как распорядился даром свободы.

Бесспорно то, что всё, что человек делает, отражается так или иначе на его "химии". Но человек - это не только тело, не только химия, поскольку он душевно-телесное существо. Те, кто говорит, что это сказка для взрослых, как мы знаем из истории и даже относительно недавней, за одно это "не только" готовы были отправить других в печь или сгноить в гулаге.

Хотя я догадываюсь, что на это можно возразить так же, как это делал Кристофер Хитченс. И тем не менее, тезис о существовании сверхчувственного делит людей на два лагеря, как, по иронии, говорил Питер Хитченс, родной брат Кристофера ;) : на тех, кто хочет, чтобы Бог был, и тех, кто этого не хочет. Именно в этом весь нерв полемики по данному вопросу.

[b-graf.livejournal.com]

Но ведь может, наоборот, обнаружится несколько нематериальных миров, отличных от нашего - "у роботов и инопланетян". Кроме того, наш материальный мир может и не требовать сравнения с каким-то альтернативными материальными - примерно как гауссова кривизна (где достаточно одной самой точки с показателями).

[mns2012]

"Но ведь может, наоборот, обнаружится..."

Как обнаружится? Мы имеем возможность регистрировать события только в нашем мире. Многомировая интерпретация принесла гораздо больше проблем, чем пыталась разрешить. Это тупик.

Вот что действительно может обнаружиться — это то, что в один прекрасный день вся эта теория окажется ненужной и сформулируют что-то гораздо более простое. Этим чем-то может по иронии оказаться давно отвергнутое типа мирового эфира. Пуанкаре, кажется, говорил, что ни одна идея в науке не умирает окончательно, но они возвращаются на новых этапах. Ещё один культурный миф — это миф о прогрессе, о поступательном и непреодолимом движении науки вперед, к победе чего-то над чем-то. В реальности наука обросла всякими нахлебниками и превратилась в клубную структуру, где главная цель — регалии и гранты. А истеблишмент поддерживает псевдорелигиозный культ для поддержания статуса кво. Истина никому не нужна, и научникам, может быть, в первую очередь.