John Lennox vs Christopher Hitchens

[mns2012]

John Lennox приводит следующую цитату.

John Gray

"Modern humanism is the faith that through science humankind can know the truth and so be free. But if Darwin's theory of natural selection is true, this is impossible. The human mind serves evolutionary success, not truth."

Comments

[mns2012]

==А вы, кажется, слишком увлекаетесь размежеванием там, где оно вовсе не требуется.==

Для исповедания Халкидонского догмата это совершенно необходимо.

Я однозначно отвергаю веру в то, что у человека и животных был(и) общий предок. Никакая летопись не может являться доказательством (как они это желают представить). Эволюция лишь исходит из предположения о существовании общего предка. А это не одно и то же. Летопись лишь свидетельствует о порядке появления форм, но не о механизме появления новых форм. А поэтому летопись совершенно спокойно совместима с предположением об общем дизайне. Более того, предположение об общем дизайне устраняет некоторые проблемы эволюционной картины (Winston Ewert, The dependency graph of life).

Термин "природа" я понимаю в следующем смысле: https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Damaskin/filosofskie_glavy/30

Такое понимание абсолютно исключает существование общего предка, например, у лошади и у человека. Это разные природы, которые не могут породить себе подобных (человек порождает лишь человека, а лошади - лошадей).

[staerum.livejournal.com]

Так природы и не порождают. Порождает новые природы — Творец и только он. Как он это делает — используя иные природы как субстанции. Вы же согласны, что, человек состоит из химических вещества т.е. содержит мёртвую природу? В этом смысле у материи человека и у материи камня есть "общий предок". В чём тут разница?

[mns2012]

Природа человека - это душа и тело. До сотворения человека (и души, и тела - одновременно) ни тело не предсуществовало (как суесловят дарвинисты), ни душа (как суесловил Ориген).

[staerum.livejournal.com]

3.1. Человек или животное

В святоотеческом богословии можно встретить различные именования биологической природы человека: плоть, материя, телесность и даже животное. Человека в целом называть животным совсем не свойственно для православного богословия. Но вот его «животную» природу, то, что схоже у человека с животным, иногда называли так. Это более свойственно тем отцам, кто испытал на себе влияние греческой философии. В библейской антропологии мы этого не встретим. В Библии (https://azbyka.ru/biblia/), правда, встречается нравственное обличение человека в грехе, который унижает человека, уподобляя его животным. Но эти метафорические сравнения носят явный морально-обличительный характер.

Иов.18:3: Зачем считаться нам за животных и быть униженными в собственных глазах ваших?

Пс.48:13: Но человек в чести не пребудет; он уподобится животным, которые погибают.

Еккл.3:19: ...участь сынов человеческих и участь животных – участь одна...

2Пет.2:12:.. .как бессловесные животные...

Иуд.1:10: ...как бессловесные животные...

Встречается и другое сравнение – скот – как обличение человека грешного:

Пс.72:22: ...как скот был я пред Тобою.

Еккл.3:19: ... и нет у человека преимущества перед скотом; потому что все – суета!

Эти свидетельства Библии показывают, что человек может уподобляться животным. Это его поведение, его выбор, но не его природа. И вообще Библии не свойственно циничное унижение человека. Скорее можно встретить гневное обличение, переходящее в поношение, поругание человека, чем холодное презрение. Но обличение только за поведение, за грех (https://azbyka.ru/1/o_grehe), за жизнь, а не по природе.

Вслед за греческой философией некоторые отцы и учители Церкви тоже пытались дать определение человека через сравнение его с животным.

«Что есть человек, если не из души и тела состоящее разумное животное?»35 (https://azbyka.ru/otechnik/antropologiya-i-asketika/pravoslavnaja-antropologija/2_1#note35)

Так говорится в сочинении, которое приписывали мученику Иустину Философу (https://azbyka.ru/otechnik/Iustin_Filosof/). Так же примерно пишет и Климент Александрийский (https://azbyka.ru/otechnik/Kliment_Aleksandrijskij/), определяющий человека как

«...животное смертное, земное, сухопутное, словесное...»36 (https://azbyka.ru/otechnik/antropologiya-i-asketika/pravoslavnaja-antropologija/2_1#note36)

Так же – «словесное животное» – говорили Ориген (https://azbyka.ru/otechnik/Origen/)37 (https://azbyka.ru/otechnik/antropologiya-i-asketika/pravoslavnaja-antropologija/2_1#note37), Псевдо-Афанасий38 (https://azbyka.ru/otechnik/antropologiya-i-asketika/pravoslavnaja-antropologija/2_1#note38) и свят. Иоанн Златоуст (https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Zlatoust/)39 (https://azbyka.ru/otechnik/antropologiya-i-asketika/pravoslavnaja-antropologija/2_1#note39). 
https://azbyka.ru/otechnik/antropologiya-i-asketika/pravoslavnaja-antropologija/2_1 (https://azbyka.ru/otechnik/antropologiya-i-asketika/pravoslavnaja-antropologija/2_1)

Тело человека не предсуществовало дню творения человека. Тела животных предсуществовали.

Материя предсуществовала творению растений и животных. Тела растений и животных сформированы из материи. Но не равны ей.

Что мешает сформировать тело человека из тел животных? Каким образом это уравнивает человека с животными?

Аргументация просто не попадает в цель, вы спорите с какой-то шаблонной позицией и эта позиция не моя.

[mns2012]

==Но вот его «животную» природу, то, что схоже у человека с животным,===

Кмк, животность человека - это его "кожаные ризы", следствие грехопадения. Это не природа, это тропос бытия.

"Что мешает сформировать тело человека из тел животных? Каким образом это уравнивает человека с животными?"

Да ничего не мешает. Только это уже будет не богооткровенная религия, а человеческое измышление. Это будет, в принципе, верование в предсуществование человеческого тела.

Тут я уже не очень комфортно себя чувствую, потому что это уже богословие. У меня нет богословского образования. Я просто фиксирую, что это не то, во что я верю, а также что у отцов я лично такого не встречал.

То, что отцы используют слово "животное" и даже "смертное", это никак не означает, что они верили, что человек произошел от других животных.

[staerum.livejournal.com]

> верование в предсуществование человеческого тела
По гамбургскому счёту Христос вечен и предсуществовал. Христос телесен. И что с этим будем делать. Но это, конечно, богословие спекулятивного толка.

>  человек произошел от других животных
Человек произошёл "от других животных" ровно в той же степени в которой человек произошёл "от углерода, кислорода и водорода" или "от гравитации". Источник человека — Творец Вселенной, а не детали реализации. Никакая из них.

Я всё ещё призываю вам перечислить то, с чем вы не согласны в моём списке фактов.

[mns2012]

===Я перечислю, что считаю фактами:===

1) у человеческого тела очевидно общий материально-организационный фундамент с животными

В каком смысле вы употребляете слово "общий"? Это не факт. Я на это могу сказать: не общий, а гомологичный. Разницу видите?

2) у человеческой психики есть некоторый общий фудамент с животными.

То же самое.

3) у человеческого тела или тела, являющегося телом человекоподобного животного есть некоторая история изменения форм, наблюдаемая в палеонтологических источниках.

Есть какие-то наблюдения. Но это всё тоже требует аккуратной переоценки. Мало ли какие "научные теории" обосновывали палеонтологией. Что здесь факт, а что вымысел, мне судить трудно.

4) человек является носителем принципиально новой системы, божественной искры, рефлексивного сознания позволяющий (хотя бы в качестве потенциала) иметь доступ к Источнику Творения, а не быть рабом телесности (каковы животные).

Божественная искра не является системой. Вы как-то очень непоследовательно употребляете слова. Поэтому мне очень тяжело чётко себе представить, каковы ваши взгляды. Душа нематериальна, она не может быть ни частью системы, ни являться системой.

Какой доступ? Как это может быть фактом? Это всё настолько мутно выражено, что я решительно ничего понять не могу. Что такое раб телесности?

Для меня научным фактом является нечто, фиксирующее некоторое конкретное явление, событие. Лаборант Вася Пупкин замерил температуру раствора и занёс измерение в журнал: 22 ноября 2023 г. температура раствора = 22 градуса Цельсия. Вот это научный факт.

Научным фактом является, например, смена дня и ночи в результате относительного движения Земли и Солнца.

Факты не должны оставлять пространства (почти никакого) для интерпретаций: явление Х произошло.

[staerum.livejournal.com]

1) На уровне базовых систем они общие. Атомы, молекулы, белки общие, гены общие, клеточные структуры общие. На уровне систем большей сложности гомологичность это единственный способ обнаружить общность или подобие. Можно сказать "гомологичные в той же мере и степени и с разницей подобной или меньшей, как между иными животными".

2) Ок, оговорка понятная и возражений нет.

3) Наблюдения есть. Интерпретации тут за пределами моей оптики.

4) Божественная искра не является системой, а вот для её проявления в мире форм системы нужны. Мышление, речь, личность. Культура. Вот это всё. Это всё, кажется, вполне очевидные факты.

Мы не говорим о научных фактах, поскольку научность фактов определяется консенсусом учёных. Я такого консенсуса не представляю, да я и вовсе не учёный и для меня факты это бесспорные наблюдения, выделяемые из потока непрерывной реальности посредством используемого мировоззрения. Опорные точки реальности.

Очевидно, что факты из моей картины мира в вашей могут не быть фактами, поскольку ваша карта смысла выделяет из непрерывного потока реальности другие опорные точки. Так что это нормально. Именно это мне и было нужно. Прежде чем всерьез зарубаться об интерпретациях хорошо бы понять какие факты каждый выделяет из реальности.

И кстати "смена дня и ночи" это не научный, а бытовой факт, факт опыта

а "в результате относительного движения Земли и Солнца" это ещё не научная картина мира, а тот же самый факт опыта — Солнце движется по небу это тоже "относительное движение Земли и Солнца". С научными фактами вообще сложно. Они требуют очень жёсткой коллективной рамки, иногда куда более жёсткой, чем на самом деле требуется для продвижения в мышлении.

[skogar.livejournal.com]

-- Кмк, животность человека - это его "кожаные ризы", следствие грехопадения. Это не природа, это тропос бытия.
Насколько я понимаю, кожаные ризы суть тропос бытия, но животность человека - уже не тропос. Сама животность была создана при сотворении, но в раю человек жил существенно более духовной жизнью и менее животной, чем после изгнания из рая.

[mns2012]

Тут я уже out of my depth. Я думаю, что если бы животность (плотяность, плотское рождение) была бы в нас изначально, то Воскресший Господь был бы потенциально смертен (как ветхий Адам в раю), а это не так. Воскресший Господь Своим человечеством уже в другом формате бытия, в рамках которого тление уже совершенно невозможно. Но это насколько я понимаю, я могу ошибаться.

[skogar.livejournal.com]

Это Вы о тропосах бытия. Человеческая плоть (в том числе у Христа!) по природе смертна, но будучи облагодатствованной, имеет вышеестественные свойства. Плоть Христа обожена даже не благодатью, а ипостасным соединением с Его божеством.

[mns2012]

Обожение человеческой природы совершилось всецело в момент Боговоплощения, что мы празднуем на Благовещение. Но в Вознесении она прославлена уже и сама как таковая, хотя, как Вы правильно заметили, в силу к тому моменту уже совершившегося в Боговоплощении ипостасного соединения она пребывала и пребывает обоженной всецело.

Кмк именно об этом прославлении в Вознесении и седении одесную Отца говорит прп Симеон Метафраст в известной молитве, ведь обожение плотского восприятия уже к тому моменту совершилось:

"Преславным Твоим Вознесением плотское обоживый восприятие и сие десным Отца седением почтый".

Воскресший Христос пребывает уже неподвластным смерти никаким образом, это иной формат бытия. Кмк. В этом состоянии уже привычная нам биология не проявляется, нет никакого обмена веществ. По свв. отцам, пища, потребленная Христом после Воскресения, пожигалась, а не подвергалась обмену веществ.